La Sincronicità.

[Zackk]

Ora, premesso che le mie posizioni sulle varie religioni e filosofie post mortem credo siano abbastanza chiare, ovvero, che non credo in alcun religione che prevededa divinità cinomorfe o di qualsiasi altra estrazione faunistica, siano esse monoteiste, politeiste o pagane, rimane comunque un fenomeno che mi lascia perplesso e mi incuriosisce: la Sincronicità Junghiana.

Forse qualcuno di voi l'avrà letto, è un librettino di circa 150 pagine, in cui Jung descrive il fenomento come un evento temporale sincronico acausale.

Successivamente uscì un articolo congiunto, qualche paginetta, insieme a W.Pauli (fisico premio Nobel), molto interessante.

Altrettanto interessante e contestuale, era il fatto che i fisici sperimentali (Pauli era un fisico teorico) non facevano mai avvicinare Pauli ai macchinari per gli esperimenti, perchè tutte le volte che arrivava lui si rompeva qualcosa e dovevano ricominciare da capo.

Sintetizzo rapidamente il concetto di Sincronicità: succedono cose, coincidenze inspiegabili, senza che vi sia alcun nesso di causa-effetto.

Faccio un esempio: tornate a casa dal lavoro e pensate "che bello se stasera mia moglie facesse le lasagne dopo 35 anni che non le fa più!", quindi arrivate a casa e trovate le lasagne.

Jung faceva esempi più specifici, tipo quando interroga una paziente che le descrive una "cetonia aurata" che le bussa contro il vetro della finestra, e quando Jung alza lo sguardo per uno strano rumore, vede una cetonia aurata che picchia contro il vetro della sua finestra.

Come avrete capito non c'è alcun nesso causale, ma solo una stranissima coincidenza.


Premesso che non cambierò la mia posizione di agnostico, riduzionista, monista, razionalista empirico e nichilista, vorrei raccontarvi la mia esperienza di 17 anni fa.


Circa 17 anni fa muore mio padre, e come succede sempre in questi casi, si cerca di darsi spiegazioni per elaborare il lutto soggettivamente.

Una notte ero in casa da solo e mi ponevo i soliti quesiti ontologici ed esistenzialisti, sempre nel tentativo di elaborare la perdita, e rivolgendomi a mio padre ho pensato: "dai, se sei ancora da qualche parte, dammi un segno, fammii capire!"

Un decimo di secondo dopo sento un frastuono importante in cucina!

Mi alzo con l'adrenalina a mille, completamente nudo, pensando che fosse entrato un ladro in casa e mi precipito in cucina.

Si era staccato un calendario che mia moglie teneva appeso al mobile della cucina con quei ganci di plastica adesivi, ed era caduto sopra le macchinette del caffè ribaltandole tutte.


Era una cosa normale, fisicamente spiegabile senza tante speculazioni, ma perchè proprio in quel momento lì?

E' questa acausalità sincronica che ancora mi lascia perplesso.


E ribadisco: io continuo a pensarla come prima: dopo che la nostra rete neuronale si spegne non c'è più niente, e ci aggiungo anche un bel Porcodio grauito!

[Fabry]

polvere eri e polvere tornerai

io non credo in nessuna religione, però riconosco che all'uomo è servita per porre dei paletti !
senza una recondita paura di un " dopovita " la maggior parte della gente compierebbe le peggio nefandezze come è nella natura umana

poi c'è il discorso spiritualità, ma è un capitolo a se

[Zackk]

però riconosco che all'uomo è servita per porre dei paletti !
senza una recondita paura di un " dopovita " la maggior parte della gente compierebbe le peggio nefandezze come è nella natura umana

E anche questo è vero, ma poi ci si ritrova sempre con divinità che, più che antropomorfe, sono antropometriche.

Un pianeta di umani totalmente atei o agnostici, senza la necessaria erudizione, sarebbe ingestibile sotto ogni punto di vista.

Le robe spirituali sono tutte vaccate.

[Fabry]

E anche questo è vero, ma poi ci si ritrova sempre con divinità che, più che antropomorfe, sono antropometriche.

Un pianeta di umani totalmente atei o agnostici, senza la necessaria erudizione, sarebbe ingestibile sotto ogni punto di vista.

Le robe spirituali sono tutte vaccate.

ma no dai, sono simpatiche

tipo quella dei nativi americani

o lo sciamanesimo, il contatto con la natura, il culto dei morti, gli antenati etc etc

guardati the lobster

[Zackk]

Mo va ban a caghèr

[Fabry]

Mo va ban a caghèr

[Supernaut]

Da bambino, quando ancora credevo nella favoletta di Dio, pregai la mia defunta nonna, che credevo in cielo e capace di vedere tutto, per chiederle dove fosse un giocattolo che non riuscivo a trovare. Sentii come una voce interiore che mi disse di guardare dietro ad un divano che avevo già spostato più volte, ma lo spostai di nuovo e il gioco era proprio lì.

Ora, ci si potrebbe alambiccare in mille ricerche di un significato, ma di interpretazioni serie ne vedo solamente due: o una coincidenza fortunata, oppure un suggerimento del mio stesso inconscio, che ricordava qualcosa che il mio io cosciente aveva scordato.

Ad ogni modo è una tipica azione del nostro cervello quella di cercare collegamenti fra cose che non ne hanno alcuno. E mi pare che lo sostenesse lo stesso Jung, che in un suo libro spiegava addirittura come la separazione tra inconscio e coscienza sia un’evoluzione piuttosto recente: prima del 1600 era molto più comune che la mente umana vedesse cose che non c’erano e che erano il frutto della propria immaginazione, poiché le due metà ancora erano parzialmente fuse insieme. Il processo non è tuttavia definitivamente terminato, per cui è normale che una parte del nostro cervello ci faccia degli scherzi, collegando cose casuali e non causali.

Perché accadono? Tra tutti gli eventi possibili, credo che le probabilità di coincidenze non siano così rare. Semplicemente facciamo caso a loro quando si verificano e ci scordiamo subito di tutte le altro volte in cui non sono capitate.

[Zackk]

Sembra interessante.

Su quale piattaforma ci è concesso vederlo?

[Zackk]

Ora, ci si potrebbe alambiccare in mille ricerche di un significato, ma di interpretazioni serie ne vedo solamente due: o una coincidenza fortunata, oppure un suggerimento del mio stesso inconscio, che ricordava qualcosa che il mio io cosciente aveva scordato.

Ad ogni modo è una tipica azione del cervello umano quella di cercare collegamenti fra cose che non ne hanno alcuno. E mi pare che lo sostenesse lo stesso Jung, che in un suo libro spiegava addirittura come la separazione tra inconscio e coscienza fosse un’evoluzione piuttosto recente: prima del 1600 era molto più comune che la mente umana vedesse cose che non c’erano e che erano il frutto della propria immaginazione, poiché le due metà ancora erano parzialmente fuse insieme. Il processo non è tuttavia definitivamente terminato, per cui è normale che una parte del nostro cervello ci faccia degli scherzi, collegando cose casuali e non causali.

Fino a qui sono perfettamente d'accordo, tranne il fatto che lo stesso Jung si considerava anche troppo "ottimista" sul dopo.

Perché accadono? Tra tutti gli eventi possibili, credo che le probabilità di coincidenze non siano così rare. Semplicemente facciamo caso a loro quando si verificano e ci scordiamo subito di tutte le altro volte in cui non sono capitate.

Ecco, qui non sono proprio sinottico e faccio mie le parole di Odifreddi e Dawkins, che non sono proprio due chiesaioli

Sollevano il problema da un punto di vista statistico-matematico, che è veramente inquietante.

Veramente, quante erano le possibilità che mi succedesse quella cosa lì nello stesso momento in cui la stavo pensando?

E ripeto che non cambio idea rispetto a tutto quello che ho detto e che pensavo prima.

[Supernaut]

Per affrontare la questione della transitorietà, ripenso semmai alla teoria della relatività generale di Einstein: se il tempo è solo una coordinata dello spazio-tempo, esso esiste sempre ed esisterà sempre. Il presente è solo la porzione di tempo che stiamo osservando, ma il passato ed il futuro sono e saranno sempre lì dove si trovano. Significa che anche dopo la mia morte (che è già avvenuta) io continuerò ad esistere nella linea dello spazio tempo esattamente come ora. E come me, tutti quelli a cui voglio bene. Anche se purtroppo pure Adolf Hitler. E mia sorella.

[Supernaut]

Veramente, quante erano le possibilità che mi succedesse quella cosa lì nello stesso momento in cui la stavo pensando?

Né più né meno di tutte le volte che sono accadute in un momento diverso da quello in cui ci stavi pensando. Non si è mai staccato qualcosa da un muro? Inoltre tu non hai chiesto esattamente QUEL segno. Qualsiasi altra coincidenza in quel momento avrebbe sortito lo stesso effetto, ti sei tenuto un range di possibili coincidenze abbastanza ampio.

Durante gli Europei, poco prima di Italia-Spagna si stacca dal muro un quadro in casa mia vicino alla televisione. La riproduzione di un dipinto di Salvador Dalì, intitolato “España”.

Quante erano le possibilità? Fra tutti, proprio quel quadro, quel giorno, in quella stanza dove stavo per guardare la partita. Sicuramente un segno positivo, la Spagna crollerà.

Beh, più o meno.

[Zackk]

Per affrontare la questione della transitorietà, ripenso semmai alla teoria della relatività generale di Einstein: se il tempo è solo una coordinata dello spazio-tempo, esso esiste sempre ed esisterà sempre. Il presente è solo la porzione di tempo che stiamo osservando, ma il passato ed il futuro sono e saranno sempre lì dove si trovano. Significa che anche dopo la mia morte (che è già avvenuta) io continuerò ad esistere nella linea dello spazio tempo esattamente come ora. E come me, tutti quelli a cui voglio bene.

Per quanto riguarda il passato sì, per quanto riguarda il futuro no.

Altrimenti rientriamo nei vari paradossi temporali che, secondo la maggioranza dei fisici, darebbero origine a linee temporali alternative. E, per quanto poco valga la mia opinione, concordo assolutamente.

Per quanto riguarda le sorelle: faccio cambio quando vuoi, anzi, ti aggiungo anche un bonus economico importante.

[Zackk]

é più né meno di tutte le volte che sono accadute in un momento diverso da quello in cui ci stavi pensando. Non si è mai staccato qualcosa da un muro? Inoltre tu non hai chiesto esattamente QUEL segno. Qualsiasi altra coincidenza in quel momento avrebbe sortito lo stesso effetto, ti sei tenuto un range di possibili coincidenze abbastanza ampio.

Durante gli Europei, poco prima di Italia-Spagna si stacca dal muro un quadro in casa mia vicino alla televisione. La riproduzione di un dipinto di Salvador Dalì, intitolato “España”.

Quante erano le possibilità? Sicuramente un segno positivo, la Spagna crollerà.

Beh, più o meno.

Un fisico statistico come David Deutsch ti manderebbe a cagare con un'equazione, ma senza fartelo capire

[Supernaut]

Altrimenti rientriamo nei vari paradossi temporali che, secondo la maggioranza dei fisici, darebbero origine a linee temporali alternative. E, per quanto poco valga la mia opinione, concordo assolutamente.

Il futuro è già accaduto, e questo è scientificamente dimostrato. Il “presente” non esiste, è solo una percezione soggettiva, tant’è che se ci muovessimo a velocità differenti e potessimo osservare punti lontanissimi nello spazio, osserveremmo istanti di giorni differenti e anche fra di noi ci sarebbe uno sfasamento temporale, per quanto minimo.

Le cose che dici tu riguardano i viaggi nel tempo e i paradossi temporali, ma io non stavo parlando di quello. Sto dicendo che il giorno della mia nascita e della mia morte, non smettono di esistere dopo che si sono passato attraverso. Nello spazio tempo, da qualche parte, sto sia nascendo che morendo. E questo non cambierà neanche quando sarò morto. Non smetterò davvero di esistere, anche se non sarò in un aldilà.

[Supernaut]

Un fisico statistico come David Deutsch ti manderebbe a cagare con un'equazione, ma senza fartelo capire

Quante probabilità ci sono che lo faccia proprio mentre stavamo parlando di questo?

[Zackk]

Il futuro è già accaduto, e questo è scientificamente dimostrato.

Dimostrato dove? Da chi?

Perdonami, ma con tutta la stima che ho sempre avuto nei tuoi confronti, io credo che tu non abbia capito bene né la relatività, né tutte le altre teorie, specialmente quando mi dici "Il futuro è già accaduto, e questo è scientificamente dimostrato".

Il “presente” non esiste, è solo una percezione soggettiva, tant’è che se ci muovessimo a velocità differenti e potessimo osservare punti lontanissimi nello spazio, osserveremmo istanti di giorni differenti e anche fra di noi ci sarebbe uno sfasamento temporale, per quanto minimo.

Stai facendo confusione, la relatività dice una cosa diversa e si riferiresce sempre ad un "tempo proprio" in funzione della posizione dell'osservatore e della "condizione" in cui si trova l'osservatore.

Tradotto: se tu stai su un buco nero ed io sulla terra, per me il tempo scorre molto più velocemente, ma non cambia la linea temporale degli eventi.

Stessa cosa se viaggi a velocità relativistiche rispetto a me.

Le cose che dici tu riguardano i viaggi nel tempo e i paradossi temporali, ma io non stavo parlando di quello. Sto dicendo che il giorno della mia nascita e della mia morte, non smettono di esistere dopo che si sono passato attraverso. Nello spazio tempo, da qualche parte, sto sia nascendo che morendo. E questo non cambierà neanche quando sarò morto. Non smetterò davvero di esistere, anche se non sarò in un aldilà.

Secondo me stai mischiando troppe teorie, da quella dei multiversi a quella a molti mondi di H. Everett.

Se nella tua linea temporale sei nato e morto, tanti auguri, e finisce lì.

Se invece intendi dire che in un'altra linea spazio-temporale sei ancora vivo, può anche essere, ma è una linea temporale diversa su spazi-tempo diversi.

Ed ogni volta che muori in una linea temporale, in quella non ci torni più


Io mi sono fermato prima di finire il terzo anno di fisica, perchè non potevo conciliare analisi con la figa, però ho continuato a studiare per i cazzi miei, e se vuoi qualche testo serio che chiarisca ti faccio l'elenco.

[Nomeacaso]

Non sappiamo molte cose del funzionamento dell'universo, io mi dedico solo alla pratica nel cammino del Dharma, ed e' piu che sufficiente

[Lord Phobos]

polvere eri e polvere tornerai

io non credo in nessuna religione, però riconosco che all'uomo è servita per porre dei paletti !
senza una recondita paura di un " dopovita " la maggior parte della gente compierebbe le peggio nefandezze come è nella natura umana

poi c'è il discorso spiritualità, ma è un capitolo a se

Cagate.
Se hai bisogno di una religione o di aver paura di un giudizio per avere una morale, NON HAI una morale.

[Zackk]

Non sappiamo molte cose del funzionamento dell'universo, io mi dedico solo alla pratica nel cammino del Dharma, ed e' piu che sufficiente

Spirito di Kalidor esci da questo corpo e vattelapijànderculo.

[Nomeacaso]

Mai.

[Zackk]

Never say never, nella vita è tutto un attimo, come diceva una celeberrima filosofa: Anna Oxa.

[Fabry]

Cagate.
Se hai bisogno di una religione o di aver paura di un giudizio per avere una morale, NON HAI una morale.

non sono cagate, bigul !
ricorda che la maggior parte della gente ha un QI >50
una religione li ha tenuti a freno

[Rebecca]

Il suicidio di una persona a me molto cara, ha avuto un impatto enorme nella mia vita. Ero molto giovane. Ero l’ultima persona con cui ha parlato. Una serie di cose che mi hanno parecchio fatta sentire in colpa per buona parte della mia vita.
Io non sono una persona religiosa, anzi, ma credo che le connessioni che creiamo con le persone ci lascino qualcosa. Una parte di noi non rinuncia alla presenza delle persone che amiamo. Io so che nei periodi più difficili, il mio subconscio riporta questa persona nei miei sogni.
Sono razionalmente certa che non sia il suo spirito, ma io stessa a creare quelle situazioni oniriche. Ma mi piace pensare che in me, viva ancora qualcosa di lei e che il suo ricordo non sia statico.
Poi di bizzarre coincidenze potrei raccontarne mille, ma la logica mi piace di più delle favole.

[Supernaut]

....

Aspé. Ripartiamo. Può anche darsi che non abbia capito un cazzo io o stia facendo confusione, non mi offendo. Ma mi pare piuttosto che non ci stiamo intendendo. Probabilmente per colpa mia perché stavo scrivendo dal trono di ceramica. Non mi aspettavo certo l'Inquisizione Spagnola (cit.)

Quando ho parlato di conoscenze dimostrate, mi riferivo proprio alla Relatività, che è sottoposta a prove sperimentali continue e può vantare un sempre più elevato numero di conferme. Questa però ha tutta una serie di implicazioni non indifferenti. Se cominciamo a pensare alla realtà come a qualcosa di quadridimensionale e non più di tridimensionale, non possiamo più immaginare il tempo come universale poiché cessa completamente il concetto di simultaneità tra eventi. A seconda di come si muovono gli osservatori, due eventi qualsiasi possono avvenire contemporaneamente, oppure uno prima di un altro o viceversa.

Quindi, proprio come quando parliamo di spazio definiamo cosa è QUI e cosa è LI', e QUI e LI' dipendono dalla posizione dell'osservatore, poiché dobbiamo trattare il tempo allo stesso modo, anche ADESSO diventa QUI e va trattato come un punto relativo ad un osservatore e non assoluto. Cioè il tempo va visto più come qualcosa che esiste in un blocco unico (altrimenti detto eternalismo), invece che come un singolo piano composto dal presente (presentismo) o un semplice blocco crescente di passato (possibilismo). Nel momento in cui si è dimostrato che non esiste assolutezza nella simultaneità tra eventi, è ben difficile scappare da questo.

Poiché fare citazioni fa figo e crea una sensazione di rafforzamento del discorso, mi giocherò questa carta citando lo stesso Einstein a proposito della morte di un suo amico e collega, Michele Besso, per il cui elogio disse che lo aveva preceduto nella morte, ma "Per noi che crediamo nella fisica, la suddivisione tra passato, presente e futuro ha solo il valore di una ostinata illusione."

Esiste un'interessante spiegazione del concetto fatta da Roger Penrose, e nota come paradosso di Andromeda: se potessi (tralasciando la latenza dell'informazione dovuta alla distanza) osservare un pianeta nella galassia di Andromeda in cui alcuni alieni stanno tenendo un concilio per decidere se invadere o meno la Terra, supponendo che un'altra persona mi passi accanto, e che sia quindi in movimento, osservando nella stessa direzione questa vedrebbe un momento successivo al mio. A causa del moto relativo differente tra noi due, si creerebbe uno sfasamento tra i piani di simultaneità, come comunemente avviene in questi casi e che è trascurabile nella prossimità dello sfasamento a differenze così basse (tanto che non ce ne accorgiamo), ma piuttosto ampio sulla distanza di 2,5 milioni di anni luce. Secondo i calcoli (non miei, ovviamente), dovrebbe essere una differenza di molte ore o anche di un intero giorno, vale a dire che questo secondo osservatore vedrebbe probabilmente le navi che stanno partendo per l'invasione.

I due momenti (riunione e partenza) esistono già entrambi nello spazio-tempo, anche quando ci troviamo a poter osservare solo uno dei due. Un po' come quando dal finestrino di un treno vediamo un paesaggio che scorre, ma non è che i punti del paesaggio precedenti o successivi esistano solo nell'istante in cui li vediamo, esistono a prescindere da noi. Un punto del mio passato potrebbe tranquillamente essere nel presente di un osservatore in un altro sistema di riferimento, quindi non ha cessato di esistere, semplicemente io ho cambiato il mio punto di osservazione (poiché tutti siamo costantemente in moto nello spazio-tempo alla velocità della luce).

È la nostra posizione limitata nello spazio-tempo a creare l'illusione dello scorrimento dal passato verso il futuro, unitamente al processo di formazione delle memorie. Nello spazio non esiste un SU o un GIU'. Sulla Terra tuttavia abbiamo questa illusione per via dell'effetto della gravità del nostro pianeta. Allo stesso modo, nel tempo non esiste un PRIMA o un DOPO, anche questa è una percezione dovuta ad un fenomeno naturale che rompe la simmetria, ovvero il secondo principio della termodinamica: questo, come ben saprai, dice che l'entropia di un sistema isolato (come lo stesso universo), non diminuisce mai. L'entropia non diminuisce semplicemente perché da un punto di vista probabilistico è infinitamente più elevata la possibilità che l'energia si distribuisca in modo uniforme invece che compia il processo inverso, cioè che si concentri. Anche la formazione di una memoria, dunque, presuppone un aumento di entropia! La nostra memoria può conoscere gli eventi del passato e non quelli del futuro soltanto perché anch'essa aumenta la sua entropia e non può quindi contenere informazioni che presuppongo un'entropia maggiore di quella presente in un dato momento. Ed è questo a creare l'illusione di un PRIMA e di un DOPO, esattamente come la gravità crea quella del SU e del GIU'.

Percepiamo lo scorrere del tempo perché il passato ha un'entropia più bassa del futuro. E non capisco cosa c'entrino le linee temporali, poiché io non ho parlato minimamente di questo, lo so benissimo che non cambiano con lo sfasamento temporale. Non sto affatto pensando ai multiversi, ai paradossi, o a speculazioni simili. Semplicemente so che devo morire, ma che la morte è solo un punto nello-spazio tempo che non si spegne con me, né si sono spenti i precedenti solo perché la mia coscienza sta occupando un punto differente oggi rispetto a ieri. Anche tra un miliardo di anni, in un punto dello spazio-tempo staremo ancora facendo questa conversazione. Certo, è molto meno consolatorio della vita eterna (e include ulteriori implicazioni etiche in cui non i dilungo), ma mi accontento. Almeno per oggi.

[OrangE]

[OrangE]

Mentre vi leggo io sono il tizio nel finale del video

[Zackk]

Quando ho parlato di conoscenze dimostrate, mi riferivo proprio alla Relatività, che è sottoposta a prove sperimentali continue e può vantare un sempre più elevato numero di conferme. Questa però ha tutta una serie di implicazioni non indifferenti. Se cominciamo a pensare alla realtà come a qualcosa di quadridimensionale e non più di tridimensionale, non possiamo più immaginare il tempo come universale poiché cessa completamente il concetto di simultaneità tra eventi. A seconda di come si muovono gli osservatori, due eventi qualsiasi possono avvenire contemporaneamente, oppure uno prima di un altro o viceversa.

Qui si fa complicata e spero di ricordami abbastanza e spero di essere sufficientemente chiaro in quello che dico.

La mia obiezione principale era sulla tua frase "il futuro è già scritto, o è già successo", mentre nessuna teoria azzerderebbe mai un postulato del genere.

Solamente Newton una volta disse, più o meno: "se potessi conoscere la posizione di ogni particella nell'universo, potrei prevedere il futuro".

Il problema di Newton è che non era ancora arrivata la fisica quantistica, il principio di indeterminazione e la fluttuazione quantistica del vuoto (effetto Casimir)

La simultaneità degli eventi in un contesto quadridimensionale è la parte più complessa della relatività, tuttavia, non va a compromettere una determinata linea temporale, solamente gli eventi accadono in maniera asincrona rispetto alla posizione degli osservatori.

Per farla breve: che tu muoia su un buco nero o, non sincronicamente sulla terra, non cambia niente: una volta che muori in quella linea temporale, muori a prescindere dal fatto che l'altro osservatore lo venga a sapere 3 anni dopo, per fare un esempio.

Quindi, proprio come quando parliamo di spazio definiamo cosa è QUI e cosa è LI', e QUI e LI' dipendono dalla posizione dell'osservatore, poiché dobbiamo trattare il tempo allo stesso modo, anche ADESSO diventa QUI e va trattato come un punto relativo ad un osservatore e non assoluto. Cioè il tempo va visto più come qualcosa che esiste in un blocco unico (altrimenti detto eternalismo), invece che come un singolo piano composto dal presente (presentismo) o un semplice blocco crescente di passato (possibilismo). Nel momento in cui si è dimostrato che non esiste assolutezza nella simultaneità tra eventi, è ben difficile scappare da questo.

Il tempo è una componente del quadrimomento, il nostro universo funziona così

Minkowsky disse che, dopo la relatività, sarebbe stato impossibile concempire la realtà solo su 3 dimensioni, perchè è una realtà a 4 dimensioni.

Se ti guardi una qualunque trasformazione di Lorenz, vedrai nelle equazioni 4 coordinate, di cui 3 dimensionali ed una temporale.

L'esempio più semplice, secondo me, è questo: se io ti do un appuntamento in piazza a Torino (3 coordinate spaziali), ma non ti dico l'orario (la coordinata temporale), non ci incontreremo mai.

Poiché fare citazioni fa figo e crea una sensazione di rafforzamento del discorso, mi giocherò questa carta citando lo stesso Einstein a proposito della morte di un suo amico e collega, Michele Besso, per il cui elogio disse che lo aveva preceduto nella morte, ma "Per noi che crediamo nella fisica, la suddivisione tra passato, presente e futuro ha solo il valore di una ostinata illusione."

La carta che hai giocato si chiama "argomentum ad verecundiam" e ci può stare, tuttavia, Einstein diceva una cagata, come gli è capitato di fare spesso quando si addentrava in determinati argomenti, al punto di contraddire spesso sè stesso. (si è contraddetto sui buchi neri e sulla costante cosmologica, per esempio. Poi nei decenni successivi si è appurato che, invece, aveva ragione)

Tutte le sue obiezioni contro la fisica quantistica, sono sempre state demolite impietosamente nei decenni successivi, per esempio. (il primo fu Bhor)

La stessa cosa è successa in meccanica quantistica, molti fisici sostenevano (alcuni lo sostengono ancora) che il tempo a livello quantistico fosse irrilevante ed irreversibile.

Invece nell'ambito delle simmetrie CPT sono stata riscontrate rotture di simmetria per inversione temporale (T-Violation), causate prima dai muoni e poi dai mesoni K (Kaoni)

Questo per dirti che pensare ad un futuro "già scritto" è proibito dalla natura, se poi mi chiedi il perchè, in verità non lo sa nessuno.

Il principio di indeterminazione e la funzione d'onda sono più che accertati, per cui diventa impossibile determinare lo stato quantistico di una singola particella, figuriamoci tutte le particelle dell'universo.

Tra l'altro questo è il motivo principale per cui non sarà mai possibile realizzare il teletrasporto.

Esiste un'interessante spiegazione del concetto fatta da Roger Penrose, e nota come paradosso di Andromeda: se potessi (tralasciando la latenza dell'informazione dovuta alla distanza) osservare un pianeta nella galassia di Andromeda in cui alcuni alieni stanno tenendo un concilio per decidere se invadere o meno la Terra, supponendo che un'altra persona mi passi accanto, e che sia quindi in movimento, osservando nella stessa direzione questa vedrebbe un momento successivo al mio. A causa del moto relativo differente tra noi due, si creerebbe uno sfasamento tra i piani di simultaneità, come comunemente avviene in questi casi e che è trascurabile nella prossimità dello sfasamento a differenze così basse (tanto che non ce ne accorgiamo), ma piuttosto ampio sulla distanza di 2,5 milioni di anni luce. Secondo i calcoli (non miei, ovviamente), dovrebbe essere una differenza di molte ore o anche di un intero giorno, vale a dire che questo secondo osservatore vedrebbe probabilmente le navi che stanno partendo per l'invasione.

I due momenti (riunione e partenza) esistono già entrambi nello spazio-tempo, anche quando ci troviamo a poter osservare solo uno dei due. Un po' come quando dal finestrino di un treno vediamo un paesaggio che scorre, ma non è che i punti del paesaggio precedenti o successivi esistano solo nell'istante in cui li vediamo, esistono a prescindere da noi. Un punto del mio passato potrebbe tranquillamente essere nel presente di un osservatore in un altro sistema di riferimento, quindi non ha cessato di esistere, semplicemente io ho cambiato il mio punto di osservazione (poiché tutti siamo costantemente in moto nello spazio-tempo alla velocità della luce).

Certo, è questa la natura della relatività e la proprietà dello spazio-tempo.

Ma, ripeto: se muori in uno dei due punti relativi tra loro, muori e basta.

E non esiste alcun futuro scritto.

Percepiamo lo scorrere del tempo perché il passato ha un'entropia più bassa del futuro. E non capisco cosa c'entrino le linee temporali, poiché io non ho parlato minimamente di questo, lo so benissimo che non cambiano con lo sfasamento temporale. Non sto affatto pensando ai multiversi, ai paradossi, o a speculazioni simili. Semplicemente so che devo morire, ma che la morte è solo un punto nello-spazio tempo che non si spegne con me, né si sono spenti i precedenti solo perché la mia coscienza sta occupando un punto differente oggi rispetto a ieri. Anche tra un miliardo di anni, in un punto dello spazio-tempo staremo ancora facendo questa conversazione. Certo, è molto meno consolatorio della vita eterna (e include ulteriori implicazioni etiche in cui non i dilungo), ma mi accontento. Almeno per oggi.

La linea temporale è proprio determinata dall'entropia, la seconda legge della termodinamica viene presa da chiunque come paradigma della freccia temporale.

E' vero, come dici tu, che quel punto temporale rimane nella linea temporale, ma non ci rimani tu, per cui in quel punto dello spazio, che procede seguendo la direzione entropica, noi non staremo facendo alcuna discussione, perchè faremo solo parte del passato.

Secondo me hai una visione un pò troppo ottimistica


Vorrei invaccare l'entropia con l'ipotesi di Poincaré e Boltzmann, ed incasinare un pò le affermazioni di Penrose (che tra l'altro leggo e mi piace molto, ma che ultimamente si è lasciato andare ad affermazioni un pò audaci, che poi sono state confutate da Max Tegmark del MIT)

[Supernaut]

La mia obiezione principale era sulla tua frase "il futuro è già scritto, o è già successo", mentre nessuna teoria azzerderebbe mai un postulato del genere.

Non è parte diretta della Relatività, ma lo è tra le sue implicazioni indirette nel momento in cui realizzi che puoi osservare nello stesso presente due punti uguali nello spazio, ma diversi nel tempo a seconda di come ti stai muovendo nello spazio-tempo. Negli esempi successivi ricorri sempre alla latenza dell’informazione per spiegare il gap, ma ciò è vero anche in assenza di una latenza. E se due punti nello spazio-tempo coincidenti per spazio, ma diversi nel tempo, esistono entrambi per due osservatori distinti che si muovono su piani sovrapposti, ma sfasati, davvero fatico a capire come fai a conciliare questo con l’idea che gli eventi successivi al tuo presente soggettivo ancora non esistano all’interno dello spazio-tempo.

Solamente Newton una volta disse, più o meno: "se potessi conoscere la posizione di ogni particella nell'universo, potrei prevedere il futuro".

Io sapevo Laplace, in un suo saggio sulla teoria delle probabilità. Ma non è certamente un pensiero così campato per aria, anche al di là delle scoperte successive. Qui però entriamo nel campo del determinismo, che però è un’altra questione ancora.

La tua mi sembra più una crociata a difesa dell’indeterminismo contro il determinismo, ma non ho mai inteso spingermi così in là, anche perché si finisce poi per chiamare in causa il libero arbitrio e non si finisce più.

A un livello più basso, che un evento sia presente o meno nello spazio-tempo a prescindere dal presente soggettivo, è vero o non vero al di là della capacità o della possibilità di prevederlo.

Il problema di Newton è che non era ancora arrivata la fisica quantistica, il principio di indeterminazione e la fluttuazione quantistica del vuoto (effetto Casimir)

Vero, però è così rilevante quando ci allontaniamo dal mondo subatomico? Intendo dire: il comportamento delle particelle sfugge indubbiamente alla comprensione della meccanica classica, ma poi quando andiamo ad osservare gli effetti macroscopici, questi diventano prevedibili e determinabili per questioni puramente probabilistiche.

Ad esempio, per la termodinamica l’energia termica viene ceduta da un corpo più caldo ad uno più freddo con cui sia in contatto, e questo avviene necessariamente. In realtà a livello quantistico non c’è alcun modo di stabilire come si comporteranno le singole particelle. Quello che sappiamo, però, è che esiste un’infinità di combinazioni di comportamenti molto più elevata a favore della distribuzione uniforme delle particelle tra i due corpi piuttosto che queste assumano altre distribuzioni. E ciò ci consente di definire un comportamento fisso e universalmente valido. Benché effetto macroscopico di una somma di eventi singolarmente casuali.

Per questo dicevo che Laplace non era forse completamente in errore. Lo era, e questo è indubbio, a livello di osservazioni subatomiche localizzate. Ma su larga scala entrano in gioco anche i fattori probabilistici (come spiegato proprio da Boltzmann, che citi più avanti).

La simultaneità degli eventi in un contesto quadridimensionale è la parte più complessa della relatività, tuttavia, non va a compromettere una determinata linea temporale, solamente gli eventi accadono in maniera asincrona rispetto alla posizione degli osservatori.

E su questo siamo d’accordo, infatti mica ho parlato di compromissione delle linee temporali. Quando tocchi questo punto ho un po’ la sensazione che tu stia dando per assunto che io immagini Ritorno al Futuro o qualcosa del genere.

Per farla breve: che tu muoia su un buco nero o, non sincronicamente sulla terra, non cambia niente: una volta che muori in quella linea temporale, muori a prescindere dal fatto che l'altro osservatore lo venga a sapere 3 anni dopo, per fare un esempio.

Chiaro, ma come dicevo all’inizio chiami sempre in causa gli effetti delle distorsioni spazio-temporali che, necessariamente, provocano una latenza nella trasmissione dell’informazione. Che è una ulteriore faccenda ancora.

Il tempo è una componente del quadrimomento, il nostro universo funziona così

Minkowsky disse che, dopo la relatività, sarebbe stato impossibile concempire la realtà solo su 3 dimensioni, perchè è una realtà a 4 dimensioni.

Se ti guardi una qualunque trasformazione di Lorenz, vedrai nelle equazioni 4 coordinate, di cui 3 dimensionali ed una temporale.

L'esempio più semplice, secondo me, è questo: se io ti do un appuntamento in piazza a Torino (3 coordinate spaziali), ma non ti dico l'orario (la coordinata temporale), non ci incontreremo mai.

Fin qui ci siamo, non sto dicendo cose diverse. Il fatto di non conoscere soggettivamente l’orario, però, non esclude l’esistenza di un orario. Questa è un’informazione che esiste a prescindere da come e quanto sia condivisa. Ed anche se non c’incontreremo, quella giornata avrà comunque un suo svolgimento determinato dalle condizioni di partenza (compreso, anzi soprattutto, il non conoscere l’orario).

Mi sbaglierò o non avrò capito il senso di questo esempio, ma anche qui mi sembri concentrato a smentire una visione deterministica che non era parte del discorso.

La carta che hai giocato si chiama "argomentum ad verecundiam" e ci può stare, tuttavia, Einstein diceva una cagata, come gli è capitato di fare spesso quando si addentrava in determinati argomenti, al punto di contraddire spesso sè stesso. (si è contraddetto sui buchi neri e sulla costante cosmologica, per esempio. Poi nei decenni successivi si è appurato che, invece, aveva ragione)

Lo so benissimo, infatti l’ho introdotta in maniera umoristica di proposito. Serviva solo ad estendere l’idea di fondo dell’autore, al di là della formulazione scientifica ufficiale della teoria stessa.

Tutte le sue obiezioni contro la fisica quantistica, sono sempre state demolite impietosamente nei decenni successivi, per esempio. (il primo fu Bhor)

Uso sempre questo aneddoto per spiegare l’infondatezza del ricorso all’autorità.

Ribadisco che non aveva scopo dimostrativo, ma contestuale.

La stessa cosa è successa in meccanica quantistica, molti fisici sostenevano (alcuni lo sostengono ancora) che il tempo a livello quantistico fosse irrilevante ed irreversibile.

Invece nell'ambito delle simmetrie CPT sono stata riscontrate rotture di simmetria per inversione temporale (T-Violation), causate prima dai muoni e poi dai mesoni K (Kaoni)

Questo per dirti che pensare ad un futuro "già scritto" è proibito dalla natura, se poi mi chiedi il perchè, in verità non lo sa nessuno.

Mettiamo che io scriva un film o un’opera teatrale. Potrei scrivere qualunque storia, ma alla fine ne uscirà una fra le infinite potenziali e non un’altra. Mentre la stai seguendo non puoi sapere come si svolgerà la trama, eppure essa è già scritta. Potenzialmente non era detto che sarebbe stata quella, eppure poi a un certo punto è diventata quella. Come fai a dire che la parte che non hai ancora seguito o quella già seguita non sono più o non sono ancora reali?

Se emetto un fotone non c’è modo di prevedere in che direzione si muoverà. Questo però non contraddice l’idea che quel fotone si sia già mosso (nello spazio-tempo) e che, semplicemente, io stia vivendo l’istante in cui apprendo quella informazione perché ho, in quel momento, quel punto di osservazione.

Taccio sull’alternativa del realizzarsi di tutte le possibilità su più piani perché al momento, sarà un limite mio, mi sembra solo un’affascinante speculazione e fatico a darle troppa credibilità. Anche se poi, se anche fosse, potremmo serenamente farne a meno e considerare solo ciò che avviene sul piano che condividiamo.

Il principio di indeterminazione e la funzione d'onda sono più che accertati, per cui diventa impossibile determinare lo stato quantistico di una singola particella, figuriamoci tutte le particelle dell'universo.

Tra l'altro questo è il motivo principale per cui non sarà mai possibile realizzare il teletrasporto.

Siamo sempre lì: io non voglio pretendere di determinare lo stato quantistico di una singola particella. Ciò nondimeno queste particelle faranno ciò che faranno secondo la loro natura, che questa mi sia intelligibile o meno. È anche vero che posso organizzarmi per prevedere cosa faranno miliardi di miliardi di particelle tutte insieme macroscopicamente.

Certo, è questa la natura della relatività e la proprietà dello spazio-tempo.

Ma, ripeto: se muori in uno dei due punti relativi tra loro, muori e basta.

E grazie al cazzo, aggiungerei.

E non esiste alcun futuro scritto.

Scritto in che senso? Non è, semplicemente, predicibile? Non è dipendente dalle condizioni di partenza? Non è in alcun punto dello spazio-tempo finché non lo raggiungi e nello spazio-tempo esiste solo il presente o solo il presente ed il passato?

Secondo me hai una visione un pò troppo ottimistica

Non la definirei ottimistica. Ottimistico è pensare che andremo in un paradiso bellissimo o che i nostri cari estinti esistano ancora da qualche parte e comunichino con noi in qualche modo.

Probabilmente non si è colta l’ironia di fondo con cui ho tirato fuori questo discorso. Mi sa che tu hai capito che secondo me tornerò a rivivere le mie esperienze da qualche parte lungo la mia linea temporale.

Lo so che morirò e basta. A parziale consolazione, con un po’ d’ironia, cercavo di fare ricorso al pensiero che, comunque, benché terminata la mia esperienza nella realtà, i punti che mi hanno interessato nello spazio-tempo saranno comunque lì nello spazio-tempo.

Vorrei invaccare l'entropia con l'ipotesi di Poincaré e Boltzmann, ed incasinare un pò le affermazioni di Penrose (che tra l'altro leggo e mi piace molto, ma che ultimamente si è lasciato andare ad affermazioni un pò audaci, che poi sono state confutate da Max Tegmark del MIT)

Se stai pensando ai cervelli di Boltzmann, ti invito a fare un giro su Facebook e a riconsiderarne la probabilità.

[Zackk]

Porcamerda quanti spunti interessanti, dovrò farmi il culo a strisce per risponderti.


Lo faccio domandi quando sono più lucido, che adesso sto derivando gli aperitaviti.

[Supernaut]

Io non mi risponderei neanche, detto sinceramente.

[Zackk]

Invece no, ci sono cose molto interessanti che hai scritto su cui confrontarsi.

[Fabry]