Educazione e castigo

[Barabbabarabba]

Raskol è uno studente che ha abbandonato gli studi per ristrettezze economiche, pigro e poco dedito al lavoro capisce che l'unica soluzione è compiere un DELITTO, assassinare una vecchia e ricca usuraia, ma una volta compiuta l'efferetezza però proverà un tale turbamento da disinteressarsi completamente del bottino, nei giorni seguenti avrà malori, visioni fino al punto di allettarsi fisicamente malato, per il delitto commesso è questo il vero CASTIGO?

Thomas Galli ha lavorato per 15 anni nel sistema carcerario per poi diventare un attivista e un fervido abolista del carcere stesso, ritiene la prigione un concetto obsoleto, dove la "colpa" influisce troppo sulla pena inflitta quando a suo dire è la "responsabilità" che dovrebbe essere il vero metro di giudizio, ritiene che ogni colpevole dovrebbe essere giudicato singolarmente ed essere seguito in modo che possa essere realmente recuperato da un punto di vista sociale.

Nei giorni passati si è discusso del sovraffollamento delle carceri e questo è un problema oggettivo, la mia domanda è forse più complessa, il carcere è davvero la soluzione? Abolire le carceri e trovare una soluzione alternativa come è stato già fatto con gli ospedali psichiatrici è utopia?

[Lord Phobos]

Eh ma sono centinaia i casi possibili. In diversi dei quali, il carcere è la soluzione. Reinserimento, certo, ma deve esistere anche il deterrente.
E su certe questioni io sono molto più a destra dei boomer fascioidi.

[Barabbabarabba]

Sire il fatto che i casi siano centinaia o migliaia non significa che vadano valutati dentro un calderone, ritieni che Raskol meriti la galera? Se ti dimostri pentito e non sei un pericolo per la società devi essere punito?
@Lord Phobos

[Lord Phobos]

Se ti dimostri pentito e non sei un pericolo per la società devi essere punito?

Sì.
Se no io posso uccidere te perché mi hai fatto un torto, e siccome nessun altro mi ha fatto un torto e non sono un pericolo devo restare impunito?

[Barabbabarabba]

Sì.
Se no io posso uccidere te perché mi hai fatto un torto, e siccome nessun altro mi ha fatto un torto e non sono un pericolo devo restare impunito?

Quindi scaglieresti la prima pietra?

Edit la mia è sempre una provocazione

[Lord Phobos]

Quindi scaglieresti la prima pietra?

No, lo farebbe un sistema legale appositamente studiato, non siamo nella società barbarica coi linciaggi, nessuno lancia pietre.

[Barabbabarabba]

No, lo farebbe un sistema legale appositamente studiato, non siamo nella società barbarica coi linciaggi, nessuno lancia pietre.

Bene Sire alzo il tiro, nell'ordinamento italiano in un solo caso l'omicidio non è considerato un reato, la legittima difesa, purché la difesa stessa sia uguale e non maggiore al danno subito, ora, mettiamo che lei commetta un reato di questo tipo (ovviamente mi auguro che non avvenga) si ritroverà nella condizione di aver ucciso un uomo esattamente come Raskol, entrambi avrete rimorsi di coscienza, è inevitabile, ed allo stesso modo il reato che avete commesso non verrà certamente ripetuto in futuro, avete molto in comune ma uno verrà punito e l'altro no, è giusto? Non ci sono alternative?

[MARGIO]

si ritroverà nella condizione di aver ucciso un uomo esattamente come Raskol

No.

L'uccisione di Raskol é intenzionale e premeditata.
La tua preterintenzionale e fortuita.

Col cazzo che sono uguali.

[U a t u]

Abolire le carceri e trovare una soluzione alternativa come è stato già fatto con gli ospedali psichiatrici è utopia?

Abolire gli ospedali psichiatrici è stato un grandissimo errore, ma si dai...aboliamo anche le carceri. Ognuno fa che cazzo vuole, mi stai sui coglioni ti sparo in faccia, poi mi pento e finita li.

[Barabbabarabba]

No.

L'uccisione di Raskol é intenzionale e premeditata.
La tua preterintenzionale e fortuita.

Col cazzo che sono uguali.

Non ho detto uguali, ma che hanno cose in comune

[Barabbabarabba]

Abolire gli ospedali psichiatrici è stato un grandissimo errore, ma si dai...aboliamo anche le carceri. Ognuno fa che cazzo vuole, mi stai sui coglioni ti sparo in faccia, poi mi pento e finita li.

Sui manicomi perché è stato un errore? Spiega meglio...

[Nobsy]

La maieutica ha senso se sai dove andare a parare.

Tu dove vuoi andare a parare? Ovvero, questo Raskol, secondo te, nel momento in cui si è pentito dal suo punto di vista è completamente riabilitato? Se sì, se i parenti della vittima poi l’ammazzano perché “non è giusto!!!”, e poi se ne pentono tantissimissimo, sono riabilitati pure loro?

[MARGIO]

Non ho detto uguali, ma che hanno cose in comune

nella condizione di aver ucciso un uomo esattamente come Raskol

Ah già scusa, stronzo io a non capire che usi un italiano diverso dal mio.

[Barabbabarabba]

Ah già scusa, stronzo io a non capire che usi un italiano diverso dal mio.

Ma tu l'italiano proprio non lo usi, la condizione di aver ucciso entrambi un uomo è OGGETTIVAMENTE uguale, la situazione e le condizioni della vicenda avrebbero dei PUNTI IN COMUNE come ho elencato nel messaggio precedente.

[Barabbabarabba]

La maieutica ha senso se sai dove andare a parare.

Tu dove vuoi andare a parare? Ovvero, questo Raskol, secondo te, nel momento in cui si è pentito dal suo punto di vista è completamente riabilitato? Se sì, se i parenti della vittima poi l’ammazzano perché “non è giusto!!!”, e poi se ne pentono tantissimissimo, sono riabilitati pure loro?

Il tuo ragionamento potrebbe anche non essere sbagliato ma di base sai che il carcere in Italia non è punitivo? Ma ha lo scopo (almeno in teoria) di riabilitare il carcerato? Perché se omettiamo questo principio è chiaro che questa discussione non ha senso di esistere, si sta cercando di trovare il miglior modo per recuperare socialmente l'assassino, se vogliamo punirlo la soluzione sarebbe la pena di morte e amen.

[MARGIO]

la situazione e le condizioni della vicenda avrebbero dei PUNTI IN COMUNE

Ah gia i punti in comune.

entrambi avrete rimorsi di coscienza, è inevitabile

Omicidio volontario e legittima difesa.
Avrete entrambi rimorsi.
É INEVITABILE.


Non direi.

ed allo stesso modo il reato che avete commesso non verrà certamente ripetuto in futuro

Dopo che ne hai ammazzato uno per legittima difesa scatta la diffida a rifarlo?

Non sapevo.

Oltre al diverso italiano anche il diverso ordinamento giuridico.

In pratica l'unico punto in comune dei due casi é che entrambi hanno ucciso uno.



Però continua pure, prego.
Esploriamo l'abisso.

[Lord Phobos]

Esploriamo l'abisso.

Urge utenza migliore di questo qui e Gatsu.

Cioè, li tengo stravolentieri, ma andrebbero sommersi di persone normali o addirittura brillanti.

[MARGIO]

sai che il carcere in Italia non è punitivo?

"Amitrano, arrileggiti la costituzione che sei peggiorato!"

[Barabbabarabba]

"Amitrano, arrileggiti la costituzione che sei peggiorato!"

Incredibile ma no, articolo 27 della carta da culo

[MARGIO]

Urge utenza migliore di questo qui e Gatsu.

Cioè, li tengo stravolentieri, ma andrebbero sommersi di persone normali o addirittura brillanti.

Corro a mettere una tagliola sotto ad una copia de I sentieri dei nidi di ragno.

[Barabbabarabba]

Urge utenza migliore di questo qui e Gatsu.

Cioè, li tengo stravolentieri, ma andrebbero sommersi di persone normali o addirittura brillanti.

O mio amato Sire gente con un minimo di senno qui dentro durerebbe meno di un minuto, io mi salvo solo perché mi diverto a triggerarvi ma uno che ci entra con l'idea di cavarci un ragno dal buco scappa a gambe levate

[MARGIO]

Incredibile ma no, articolo 27 della carta da culo

https://www.diritto.it/la-funzione-ried ... dinamento/

L’art. 27 della Cost. nel suo significato di responsabilità penale e funzione rieducativa della pena, sancisce al 3 co. che “ le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso d’umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato”. Dalla lettura del medesimo articolo emergono due principi fondamentali, ossia il principio di umanità della pena secondo cui viene posto al legislatore il divieto di porre in essere pene le chi modalità siano lesive del rispetto della persona, ed il principio della finalità rieducativa della pena, secondo cui le pene non devono solo punire il reo ma mirare soprattutto alla sua rieducazione, essendo requisito fondamentale per il suo reinserimento nella società.

Quindi la nostra Costituzione prevede che accanto all’aspetto punitivo della pena deve associarsi un aspetto rieducativo.

[Fabry]

Urge utenza migliore di questo qui e Gatsu.

Cioè, li tengo stravolentieri, ma andrebbero sommersi di persone normali o addirittura brillanti.

eh speriamo ! io per quanto mi riguarda, quell'utente che proviene da quel forum, nemmeno esiste più ! dopo che mi ha fatto perdere tempo nel discorso russia- ucraina lo considero meno di un depliant che trovo nella cassetta delle poste

[MARGIO]

"Chissà come mai la chiamano PENA DETENTIVA e non CORSO DI RECUPERO?!"

Ok, l'uomo che non deve chiedere mai, ma due domande ogni tanto fattele.

[MARGIO]

Comunque guardalo é già li con la storia del "vi stò triggerando" si sta accorgendo di stare inanellando una puttanata via l'altra.

Alla fine di tutto il merdone salterà fuori quella del "ERA TUTTO UN TROLOLOL "

Vi saluto va, ci si vede stasera che mi sa che faccio un po' di streaming se a qualcuno va di trovarsi su discord/twitch.

[Audiowolf]

purtroppo le carceri non sopperiscono alla loro funzione da anni, anzi , sorprendentemente (?) peggiorano le condizioni di chi vi permane anche per poco tempo
quindi la soluzione è iniziare a ridurre del 70-80% la popolazione carceraria introducendo la pena di morte.
i restanti avranno abbastanza risorse a disposizione per essere rieducati come si deve.
alla prima recidiva, pena di morte
e via con diosss

[Barabbabarabba]

purtroppo le carceri non sopperiscono alla loro funzione da anni, anzi , sorprendentemente (?) peggiorano le condizioni di chi vi permane anche per poco tempo
quindi la soluzione è iniziare a ridurre del 70-80% la popolazione carceraria introducendo la pena di morte.
i restanti avranno abbastanza risorse a disposizione per essere rieducati come si deve.
alla prima recidiva, pena di morte
e via con diosss

Sei sempre molto pragmatico caro, diciamo certamente non un garantista

[Barabbabarabba]

"Chissà come mai la chiamano PENA DETENTIVA e non CORSO DI RECUPERO?!"

Ok, l'uomo che non deve chiedere mai, ma due domande ogni tanto fattele.

La pena detentiva può anche essere riabilitativa caro

[Barabbabarabba]

https://www.diritto.it/la-funzione-ried ... dinamento/

L’art. 27 della Cost. nel suo significato di responsabilità penale e funzione rieducativa della pena, sancisce al 3 co. che “ le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso d’umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato”. Dalla lettura del medesimo articolo emergono due principi fondamentali, ossia il principio di umanità della pena secondo cui viene posto al legislatore il divieto di porre in essere pene le chi modalità siano lesive del rispetto della persona, ed il principio della finalità rieducativa della pena, secondo cui le pene non devono solo punire il reo ma mirare soprattutto alla sua rieducazione, essendo requisito fondamentale per il suo reinserimento nella società.

Quindi la nostra Costituzione prevede che accanto all’aspetto punitivo della pena deve associarsi un aspetto rieducativo.

Ok non posso escludere che sia anche punitiva ma certamente con forti connotazioni riabilitative, anche perché l'articolo 27 è chiaro e non ci sono riferimenti a punizioni ma solo alla riabilitazione del condannato ed è certamente questo l'aspetto principale.
Ma in ogni caso l'oggetto della discussione non verte su come sia ma su come ci si auspica che possa essere, se è giusto così o no, per te evidentemente va benissimo così, per me no

[Lord Phobos]

Niente, manco se gli incolli gli articoli ce la fa.
Parte di "Sì, ma...".

Oh, il facebookismo sul castello me le fa girare.

[Barabbabarabba]

Niente, manco se gli incolli gli articoli ce la fa.
Parte di "Sì, ma...".

Oh, il facebookismo sul castello me le fa girare.

Amore mio non limitarti a leggere le parti in grassetto scritte da chi ha redatto il focus, se vuoi l'articolo costituzionale te lo copio/incollo io così leggi quello e come vedi non c'è traccia della parola "punizione" anche se certamente sottointesa ma non è quest'ultima la caratteristica principale della stesura, ecco l'articolo completo (esclusi i commi):

«La responsabilità penale è personale.
L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.»

Edit, aggiungo: non escludendo l'intento punitivo la nostra costituzione è probabilmente stata una delle prime ad introdurre il concetto di riabilitazione del condannato ecco perché l'accento andrebbe principalmente su quest'ultimo principio, molti lo danno per ovvio ma non è così

[Barabbabarabba]

Ma nonostante voi continuate ad andare OT ribadisco quello che era il senso del mio topic, dando per assodato che nel nostro ordinamento la pena sia anche punitiva e non solo rieducativa, ritenete che questo sia giusto? La parte punitiva andrebbe esclusa totalmente? O forse rafforzata?
@gggz se hai voglia fammi sapere la tua

[MARGIO]

Non c'è scritto punizione, c'è scritto pena.

Pena
/pé·na/
sostantivo femminile
1.
Pregiudizio fisico o patrimoniale imposto ad un soggetto in conseguenza di una condanna irrogata dall'autorità giudiziaria: p. pecuniaria, detentiva, corporale; p. capitale o di morte; scontare la p.


"Il pregiudizio imposto in conseguenza ad una condanna non è una punizione "

Sembri mia moglie quando non vuole che metta in castigo i bambini chiamandola "Punizione"



Ma che cazzo mi rido.

[Barabbabarabba]

Non c'è scritto punizione, c'è scritto pena.

Pena
/pé·na/
sostantivo femminile
1.
Pregiudizio fisico o patrimoniale imposto ad un soggetto in conseguenza di una condanna irrogata dall'autorità giudiziaria: p. pecuniaria, detentiva, corporale; p. capitale o di morte; scontare la p.


"Il pregiudizio imposto in conseguenza ad una condanna non è una punizione "

Sembri mia moglie quando vuole che metta in castigo i bambini senza chiamarla "Punizione!"



Ma che cazzo mi rido.

Questo l'abbiamo capito, ti ho già detto che hai ragione, vuoi un premio? Tua moglie te ne da? Ma ripeto: Una pena può essere anche correttiva e rieducativa

[Barabbabarabba]

E intanto si continua ad andare OT come in tutti i topic di questo forum...

[MARGIO]

dando per assodato che nel nostro ordinamento la pena sia anche punitiva e non solo rieducativa, ritenete che questo sia giusto? La parte punitiva andrebbe esclusa totalmente? O forse rafforzata?

Una pena non punitiva non è una pena.

[gggz]

Penso sia una questione con troppe sfaccettature per essere affrontata in maniera seria in un pomeriggio lavorativo, per cui mi riservo di approfondire in futuro.

In breve, i punti che ritengo essere fondamentali da tenere in considerazione sono:
- la detenzione a scopo punitivo scoraggia principalmente quel tipo di persone non prone a delinquere.
- lo scopo della detenzione dovrebbe essere principalmente rieducativo e volto alla reintroduzione in società dell'individuo.
- per fare ciò servono tanti soldi per strutture adeguate e personale formato ( -> utopia).
- servirebbe una ristrutturazione sociale completa affinché si possano implementare soluzioni credibili.

La mia risposta alla domanda del TS è: idealmente non penso che il carcere sia la soluzione, ma nel mondo reale è una delle soluzioni "meno peggio" da implementare. Una soluzione ben lontana dall'essere perfetta e che richiederebbe tanti rimaneggiamenti, ma che mette una pezza ad un problema per il quale servirebbe una alternativa ordini di grandezza più complessa.

[Barabbabarabba]

Una pena non punitiva non è una pena.

Ma non è vero, penare significa soffrire non necessariamente subendo una punizione, si può soffrire anche per il reato commesso come nel caso di Raskol

[Nobsy]

Il tuo ragionamento potrebbe anche non essere sbagliato ma di base sai che il carcere in Italia non è punitivo? Ma ha lo scopo (almeno in teoria) di riabilitare il carcerato? Perché se omettiamo questo principio è chiaro che questa discussione non ha senso di esistere, si sta cercando di trovare il miglior modo per recuperare socialmente l'assassino, se vogliamo punirlo la soluzione sarebbe la pena di morte e amen.

Non ci siamo capiti: qual è il tuo punto di vista?

[MARGIO]

Ma non è vero, penare significa soffrire non necessariamente subendo una punizione, si può soffrire anche per il reato commesso come nel caso di Raskol

Non giuridicamente.
Repetita iuvant.

Pena
/pé·na/
sostantivo femminile
1.
Pregiudizio fisico o patrimoniale imposto ad un soggetto in conseguenza di una condanna irrogata dall'autorità giudiziaria: p. pecuniaria, detentiva, corporale; p. capitale o di morte; scontare la p.

[MARGIO]

Prima che mi rispondi con un'altra minchiata, stavi parlando di ORDINAMENTO...

dando per assodato che nel nostro ordinamento la pena sia anche punitiva e non solo rieducativa, ritenete che questo sia giusto? La parte punitiva andrebbe esclusa totalmente? O forse rafforzata?

...nel MIO ITALIANO significa che ti riferisci ad una pena giuridicamente inflitta, non di pie pene dell'animo.

[Barabbabarabba]

Prima che mi rispondi con un'altra minchiata, stavi parlando di ORDINAMENTO...
...nel MIO ITALIANO significa che ti riferisci ad una pena giuridicamente inflitta, non di pie pene dell'animo.

Ma fai serio? Quello che ho scritto intendeva esattamente ciò, quindi? Ripeto, la mia domanda è: ciò è giusto? Sbagliato? Secondo voi c'è qualcosa da migliorare?

[Barabbabarabba]

Non giuridicamente.
Repetita iuvant.

Pena
/pé·na/
sostantivo femminile
1.
Pregiudizio fisico o patrimoniale imposto ad un soggetto in conseguenza di una condanna irrogata dall'autorità giudiziaria: p. pecuniaria, detentiva, corporale; p. capitale o di morte; scontare la p.

Si ma ti ripeto, ciò non significa che una pena debba essere necessariamente solo punitiva, non è un sinonimo di punizione neanche giuridicamente, può essere anche rieducativa, non sono sinonimi fattene una ragione

[Barabbabarabba]

Non ci siamo capiti: qual è il tuo punto di vista?

È più o meno il discorso che sto affrontando con Margio, la pena (o chiamatela come più vi aggrada senza scomodare la crusca) per me non dovrebbe essere punitiva ma esclusivamente riabilitativa e i parenti che si vendicando non la vedo una roba molto rieducativa, è una possibilità che credo in un paese civile vada esclusa a priori, per farti capire la mia opinione quoto quella di @gggz che anche sto giro penso abbia detto la cosa più sensata:
"La mia risposta alla domanda del TS è: idealmente non penso che il carcere sia la soluzione, ma nel mondo reale è una delle soluzioni "meno peggio" da implementare. Una soluzione ben lontana dall'essere perfetta e che richiederebbe tanti rimaneggiamenti, ma che mette una pezza ad un problema per il quale servirebbe una alternativa ordini di grandezza più complessa."

[MARGIO]

Idealmente non penso che il carcere sia la soluzione, ma nel mondo reale è una delle soluzioni "meno peggio" da implementare. Una soluzione ben lontana dall'essere perfetta e che richiederebbe tanti rimaneggiamenti, ma che mette una pezza ad un problema per il quale servirebbe una alternativa ordini di grandezza più complessa.

Guarda 40AV non ha voluto incontrarla, però c'è questa mia amica Grazia Arcazzo che muore dalla voglia di conoscerti, dice che siete spiriti affini, che ne dici?

[Nobsy]

e i parenti che si vendicando non la vedo una roba molto rieducativa

Siamo d’accordo, ma il punto è un altro: i parenti, dopo che si sono vendicati, devono essere anch’essi riabilitati, no? Ecco, pure loro sono pentitissimi, rendendosi conto dell’errore, quindi…? Riabilitati pure loro?

[Fabry]

certo che ne avete di pazienza e di tempo, per stargli dietro eh

[Lord Phobos]

Eh no dai cazzo, io speravo proprio in te, datti da fare e argomentaci.

[Barabbabarabba]

Guarda 40AV non ha voluto incontrarla, però c'è questa mia amica Grazia Arcazzo che muore dalla voglia di conoscerti, dice che siete spiriti affini, che ne dici?

È ricca?

[Barabbabarabba]

Siamo d’accordo, ma il punto è un altro: i parenti, dopo che si sono vendicati, devono essere anch’essi riabilitati, no? Ecco, pure loro sono pentitissimi, rendendosi conto dell’errore, quindi…? Riabilitati pure loro?

Eccerto!! Sperando che l'assassino/vittima non abbia parenti medievali!!!