UCRAINA-RUSSIA- situazione

[Antottt]

- attualmente l'esercito EU come deterrente non esiste. La Russia potrebbe essere libera di orientare il suo interesse sul prossimo bersaglio molto prima che vi sia un deterrente militare concreto a far da freno.

Ni

La Russia si è fatta molto male in Ucraina (cosa che non sperava nessuno)
Abbiamo almeno 5 anni prima che possa tornare ad essere una minaccia convenzionale in grado di minacciare l'europa
Certo la transistria se la pappa, forse può mettere in difficoltà Romania e baltici
Ma come già visto probabilmente continuerà con la guerra ibrida, cercando di favorire e finanziare altri cavalli di troia tipo orban in europa, in maniera da spezzare il fronte e renderla incapace di progredire.
Se ci riesce alla prossima crisi saremo di nuovo impreparati e rischiamo di andare in frantumi
Se in qualche modo riusciamo ad imperdirglielo può essere che tra 5 anni leggeremo una storia diversa

Per come si mette ora dall'ucraina Putin riporta una mezza vittoria (quando c'erano ottime probabilità di infliggergli una grave sconfitta e chiudere qui la partita)

[Gatsu]

in ottica europea fra 5-10 anni tocca ai paesi baltici e travaglio da buon mentitore ha gia' cominciato a parlare che polonia e baltici che si armano per invadere la russia


e' estremamente grave quello che sta facendo travaglio .

[Gatsu]

290 testate nucleari sono sufficienti per infliggere danni catastrofici a qualsiasi paese, Cina e Usa inclusi. Non le usi per “difendere il territorio europeo”, ma per colpire il nemico. Quello che manca é una strategia nucleare condivisa e coordinata, attualmente inesistente

anche una per assurdo e' un deterrente non da scherzo.

cmq la cosa piu' ironica e' che le testate russe sono funzionanti in una frazione di quelle paventate sulla carta, hanno problemi di manutenzione enormi ma di base e' una notizia che fotografa solo i problemi economici russi.

[Gatsu]

290 testate nucleari sono sufficienti per infliggere danni catastrofici a qualsiasi paese, Cina e Usa inclusi. Non le usi per “difendere il territorio europeo”, ma per colpire il nemico. Quello che manca é una strategia nucleare condivisa e coordinata, attualmente inesistente

anche una per assurdo e' un deterrente non da scherzo.

cmq la cosa piu' ironica e' che le testate russe sono funzionanti in una frazione di quelle paventate sulla carta, hanno problemi di manutenzione enormi ma di base e' una notizia che fotografa solo i problemi economici russi.

Ma Trump non si capisce realmente neanche da solo, cambia idea a seconda di come si alza la mattina, pare mia moglie.
Recessione che sta causando lui stesso con i dazi che voule introdurre, fra l'altro.
Fino ad ora l'unico fatto sul campo internazionale è quello di riavvicinarsi alla Russia, il resto sono sparate da buffone come l'ultima sulla Groenlandia o il chiamare Trudeau governatore. Il tentativo di far ricadere su Zelensky le colpe della mancata pace in Ucraina, mediante il penoso siparietto della casa bianca, può attecchire giusto sui menomati mentali di Quanon e i ritardati complottisti, il resto del mondo ha capito benissimo che la soluzione in tasca Trump non ce l'ha mai avuta, solo l'ennesimo bluff.

trump e' un bullo che ti vuole tirare un pugno(dazi) e ragiona solo con la violenza

puoi incassare il pugno,puoi pregare di dargli qualcosa incambio o rispondere con un altro pugno se ne hai la forza..

in tutti e 3 i casi non ci rimette ma ciguadagna.


ah i dazi non causa per nulla una recessione...se mai puo' accelerare o diminuire i tempi per arrivare a quel punto.

[Mauer]

Sì, anche se la Russia viene da tre anni di guerra e da un punto di vista economico non credo possa permettersene subito un'altra, soprattutto su larga scala. Dovranno aspettare e riorganizzarsi anche loro.

Ni

La Russia si è fatta molto male in Ucraina (cosa che non sperava nessuno)
Abbiamo almeno 5 anni prima che possa tornare ad essere una minaccia convenzionale in grado di minacciare l'europa
Certo la transistria se la pappa, forse può mettere in difficoltà Romania e baltici
Ma come già visto probabilmente continuerà con la guerra ibrida, cercando di favorire e finanziare altri cavalli di troia tipo orban in europa, in maniera da spezzare il fronte e renderla incapace di progredire.
Se ci riesce alla prossima crisi saremo di nuovo impreparati e rischiamo di andare in frantumi
Se in qualche modo riusciamo ad imperdirglielo può essere che tra 5 anni leggeremo una storia diversa

Per come si mette ora dall'ucraina Putin riporta una mezza vittoria (quando c'erano ottime probabilità di infliggergli una grave sconfitta e chiudere qui la partita)

Grazie sono ottimi punti di vista, mi hanno costretto a riflettere su un aspetto che ho, in base alle notizie frammentarie raccolte, istintivamente archiviato come "fattibile". Inoltre, ho cinsiderato la dinamica degli sviluppi come fattore determinante (trattato di pace con Kyiv ed assegnazione dei territori conquistati, incluse il 40% delle risorse minerarie nei territori conquistati).
Brevemente riassunto la Russia è entrata in regime economico militare, attivando una serie di contromisure che stanno dimostrando una certa resilienza. In termini di bilancio, riducendo all'osso le spese welfare e sociali, aumentando la produzione militare significativamente, il budget militare è stato portato ad oltre 6 punti pil, per circa 150miliardi USD. La massa di soldati attivi passerà da circa 1.3 mio ad 1.5 mio entro 2026.
Come misura necessaria all'approvigionamento di mezzi e strumenti finanziari, la Russia ha stretto accordi con India e Cina, per sopperire alle perdite subite dalle sanzioni. Di fatto il PIL russo è cresciuto nel 2024 di 3,6 punti percentuali, la maggior parte dei quali sono figli della guerra (industria bellica in espansione del 40%).
Fintanto che ho guidato strategie sui mercati russi, avevo in mente la necessità vitale della russia di vendere il Brent ad almeno 80$ al barile, per mantenere il bilancio in tempi di pace. Questo risultato lo hanno assicurato grazie agli accordi presi con il governo indiano e cinese.
Vi sono ovviamente diversi fattori di rischio, oltre alle pressioni esterne ed al frammentamento su diversi scenari di interesse strategico, internamente Putin deve sostenere la pressione del popolo (iperinflazione ormai in corso, perdita di benefici sociali) e dei suoi alleati oligarchi più estremisti che potrebbero vedere un trattato di pace con l'UA come una sconfitta totale, aggravata dalle ingenti perdite subite.
Per chiudere il sunto, penso che la Russia abbia la capacità di mantenere lo scenario di guerra attuale, ovvero l'impegno classico ed ibrido su diversi fronti regionali, almeno fino al 2026. Ora subentra però un possibile fattore positivo, ovvero il trattato di pace con l'UA.
Se questi si firma entro 6 mesi, e prevede come ipotizzabile, il mantenimento del controllo dei territori conquistati, la conseguenza per la Russia è di un iniezione di mezzi finanziari notevole, oltre alla possibilità di disimpegnare risorse su un fronte attualmente caldissimo. In questo caso, basandomi sui numeri, credo che la russia sia in grado di sostenere impegni su più fronti attivi fino al 2028/2030.
Può sempre accadere però che le pressioni interne diventino ingestibili.
Ho fatto qualche ricerca in più per aver un poco di base oggettiva:

Spoiler

- Dati Concreti e Proiezioni
Aumento della spesa militare: nel 2025 raggiungerà 13,5 trilioni di rubli (~145 miliardi di dollari), pari al 6,7% del PIL. (lavocedinewyork.com)
Proiezioni di crescita: +3,6% PIL nel 2024, ma con alta inflazione (~10%). Crescita sostenuta da industria bellica e spesa pubblica. (tag24.it)
Export energetico e alleanze alternative:
Vendite di petrolio/gas verso Cina e India, compensando (parzialmente) le sanzioni occidentali.
Aumento export minerario e risorse agricole, con economie emergenti e Medio Oriente come acquirenti principali.

- Argomenti a Favore della Sostenibilità
Industria bellica in espansione:
40% della produzione industriale ora legata al settore militare.
Produzione accelerata di droni, munizioni e mezzi corazzati.
Controllo sulle risorse strategiche (se l’Ucraina meridionale viene annessa):
40% delle riserve minerarie ucraine (carbone, titanio, uranio, terre rare) integrate nel sistema economico russo.
Aumento delle entrate statali da materie prime (stimati 10-15 miliardi di dollari annui a regime).

- Resistenza alle sanzioni grazie a mercati alternativi:
Petrolio venduto con sconti ma ancora redditizio (Brent a $80, Urals a $60-65).
Supporto tecnologico/militare da Cina, Corea del Nord e Iran.

- Rischi e Punti Critici
Pressione interna crescente:
Calo della spesa sociale (pensioni, sanità, istruzione).
Reclutamento massiccio di uomini riduce la forza lavoro industriale.
Inflazione alta e salari stagnanti aumentano il malcontento popolare.--> Meccanismo di iperinflazione attivato (aumento prezzi - aumento salari - aumento costi - aumento prezzi - repeat). Attualmente inflazione all'8-10%: https://it.tradingeconomics.com/russia/inflation-cpi

-Saturazione produttiva e vulnerabilità ai blocchi tecnologici:
Industria bellica spinta al massimo, ma dipendente da componenti elettronici cinesi.
Eventuale blocco da Pechino o nuove sanzioni UE/USA potrebbe rallentare la produzione.
Sostenibilità a lungo termine:
Scenario conflitto lungo (>2026) mette a rischio la stabilità economica interna.
Senza nuove conquiste territoriali o una crescita significativa delle entrate da export, entro il 2027-2028 la spesa militare potrebbe diventare insostenibile.
Escalation in nuovi scenari:
Se la Russia espande il conflitto in Moldavia (Transnistria) o nel Caucaso, le risorse disponibili potrebbero ridursi rapidamente.
Scenario di scontro con NATO (ad esempio nei Paesi Baltici) non sostenibile economicamente senza drastico cambio di equilibri.

P.S. Non sono un esperto militare, mi baso solamente sui numeri che analizzo ed interpreto, quindi la possibilità di aver detto delle castronate è altissima

[Mauer]

anche una per assurdo e' un deterrente non da scherzo.

cmq la cosa piu' ironica e' che le testate russe sono funzionanti in una frazione di quelle paventate sulla carta, hanno problemi di manutenzione enormi ma di base e' una notizia che fotografa solo i problemi economici russi.

290 testate nucleari sono sufficienti per infliggere danni catastrofici a qualsiasi paese, Cina e Usa inclusi. Non le usi per “difendere il territorio europeo”, ma per colpire il nemico. Quello che manca é una strategia nucleare condivisa e coordinata, attualmente inesistente

dite? Il mio ragionamento è questo: la deterrenza funziona quando il nemico è talmente convinto di perdere lo scontro, da non volerlo manco iniziare. Se è vero che bastano 290 atomiche STRATEGICHE per annullare buona parte di volontà bellica, è anche vero che non tutte le atomiche sono in grado di raggiungere efficacemente l'obiettivo.
Quindi, che caratteristiche hanno gli ordigni francesi? Si stima che ve ne siano circa un centinaio sui 4 sottomarini di classe Triumphant che possono equippaggiare 16 missili balistici M51. Questi hanno la caratteristica di poter alloggiare 4 testate indipendenti ciascuno, indipendenti ma veicolate dal medesimo missile, con una gittata utile di circa 6000km.
I restanti ordigni sono ASMP-A, aria superfice, da 300 kilotoni (armi tattiche con potenziale strategico).
Ultima premessa: la dottrina francese è basata su "dissuasione del faible au fort" (deterrenza del debole contro il forte) ovvero minacciare la distruzione inaccettabile per scoraggiare un attacco. Va da se che se il parlamento francese dovesse deliberare la modifica di questa dottrina, necessaria per fornire un "ombrello" di deterrenza, sarà necessario mantenere garantita la base di sicurezza dei confini nazionali francesi, come premessa. Dunque sarebbe ipotizzabile che la condizione per la realizzazione di questo ombrello passi dalla garanzia che la sicuerzza francese non debba privarsi delle misure prestabilite, da qui la necessità non tecnica militare ma politica di avere più testate.
Bisogna inoltre considerare i sistemi di difesa, che funzionando riducono di parecchio l'impatto reale del numero di testate, gli intercettori vanno dunque saturati con gran numero di oggetti in volo contemporaneamente.
In conclusione, mettiamo un attimo in relazione la capacità di fornire un deterrente:
Gli USA hanno quasi 5.000 testate attive, la Cina oltre 500 in crescita rapida, la Russia circa 6.000, con oltre 1.500 operative.
Il vero problema non è la distruzione totale, ma la capacità di rappresaglia e di escalation controllata: la Francia, con un arsenale più limitato, rischia di esaurire rapidamente le proprie capacità deterrenti in uno scambio prolungato.

[Gatsu]

Questa seconda immagine è vecchia ma il quadro non cambia di recente (dec 24) se sommi le istituzioni eu alle contribuzioni dei singoli membri



Non puoi paragonare gli usa ai singoli paesi europei, sono campionati diversi

Se paragoni usa ad eu + member states il quadro è chiaro, ed è l'esatto contrario di quello che dici

L'eu ha fatto la parte da leone in termini di hard cash, gli usa hanno in buona parte svuotato i magazzini di roba vecchia che avrebbero dovuto comunque smaltire (con ulteriori costi) sovvenzionando la propria industria militare al fine di ricostituire gli stock spesi

Purtroppo non c'è alternativa agli usa perché nel mondo occidentale nessuno ha le scorte di munizioni armi e mezzi, nonché la capacità logistica di consegnarli che hanno loro.
È quest'ultimo fatto che deve cambiare, e in fretta

vatti a rileggere cosa mi hai quotato perche' io parlavo di difesa e che noi europei litigavamo se mandare i ferri vecchi o meno

ho postato queste tabelle perche' si vede chiaramente che lato armamenti sono gli usa che fanno la parte del leone e che storicaemente ci siamo mossi solo dooo che gli usa davano l'ok su qualcosa (carri armati,colpire in territorio russo con lunga gittata ecc).

se ci fosse pure una tabella lato munizioni sarebbe anche piu chiara la cosa (artiglieria da 125 mai sentito parlare?)

i nostri soldi son serviti per tenere in piedi il paese a livello civile (anche se poi si sono fatti furbi e hanno iniziato a farsi i droni e comprare munizioni nel mercato estero (india?)

ti ricordo che la seconda offensiva ucraina e' finita perche' gli usa non hanno mantenuto la quantita' di munizionamento che sarebbe servita agli ucraini (si parlava che in 2 mesi facevano fuori una quntia' tale di munizioni che pareggiava la produzione occidentale di un anno e a post offensiva i tassi di sparo erano da 3 a12 a 1 in favore dei russi).

senza gli usa non si sarebbero difesi come hanno fatto.

[Mauer]

martedì 4 marzo 2025, 7:16
gli ucraini fin ora son stati sostenuti principalmente dagli usa mentre gli europei litigavano se mandare i ferri vecchi o meno

Gatsu devi veramente prenderti il tempo di leggere ed interpretare. Questo è il quote al quale @Antottt ha risposto, ed ha ragione al 100%
Inoltre, non hai le idee chiare su quello che vuoi esporre, per esempio qui

i nostri soldi son serviti per tenere in piedi il paese a livello civile (anche se poi si sono fatti furbi e hanno iniziato a farsi i droni e comprare munizioni nel mercato estero (india?)

tenere in piedi il paese a livello civile? Spiegati nel dettaglio, cosa includi ed escludi da questo impiego? Le infrastrutture civili non sono un asset militare in tempo di guerra? Inoltre, i droni con che soldi li producono oppure acquistano?
Forse se ragionassi e ti prendessi la briga di costruire logicamente i tuoi post, non risulteresti così superficiale.

[Nomeacaso]

dite? Il mio ragionamento è questo: la deterrenza funziona quando il nemico è talmente convinto di perdere lo scontro, da non volerlo manco iniziare. Se è vero che bastano 290 atomiche STRATEGICHE per annullare buona parte di volontà bellica, è anche vero che non tutte le atomiche sono in grado di raggiungere efficacemente l'obiettivo.
Quindi, che caratteristiche hanno gli ordigni francesi? Si stima che ve ne siano circa un centinaio sui 4 sottomarini di classe Triumphant che possono equippaggiare 16 missili balistici M51. Questi hanno la caratteristica di poter alloggiare 4 testate indipendenti ciascuno, indipendenti ma veicolate dal medesimo missile, con una gittata utile di circa 6000km.
I restanti ordigni sono ASMP-A, aria superfice, da 300 kilotoni (armi tattiche con potenziale strategico).
Ultima premessa: la dottrina francese è basata su "dissuasione del faible au fort" (deterrenza del debole contro il forte) ovvero minacciare la distruzione inaccettabile per scoraggiare un attacco. Va da se che se il parlamento francese dovesse deliberare la modifica di questa dottrina, necessaria per fornire un "ombrello" di deterrenza, sarà necessario mantenere garantita la base di sicurezza dei confini nazionali francesi, come premessa. Dunque sarebbe ipotizzabile che la condizione per la realizzazione di questo ombrello passi dalla garanzia che la sicuerzza francese non debba privarsi delle misure prestabilite, da qui la necessità non tecnica militare ma politica di avere più testate.
Bisogna inoltre considerare i sistemi di difesa, che funzionando riducono di parecchio l'impatto reale del numero di testate, gli intercettori vanno dunque saturati con gran numero di oggetti in volo contemporaneamente.
In conclusione, mettiamo un attimo in relazione la capacità di fornire un deterrente:
Gli USA hanno quasi 5.000 testate attive, la Cina oltre 500 in crescita rapida, la Russia circa 6.000, con oltre 1.500 operative.
Il vero problema non è la distruzione totale, ma la capacità di rappresaglia e di escalation controllata: la Francia, con un arsenale più limitato, rischia di esaurire rapidamente le proprie capacità deterrenti in uno scambio prolungato.

Oltre un certo limite mantenere grandi arsenali nucleari non solo e' costoso, ma ridondante; come dicevo bastano poche centinaia di bombe per annientare l'avversario (o infliggergli danni gravissimi nei principali centri industriali e urbani), figuriamoci migliaia. Gia negli anni 80 tra usa e urss ci si rese conto che la deterrenza funzionava anche con meno armi, e la funzione della deterrenza nucleare non e' quella di non esaurire le proprie capacita in uno scambio prolungato, ma e' proprio quella di non dover mai usare le armi, e di farle pesare come una minaccia cosi credibile da scoraggiare qualsiasi aggressione.

Avrebbe senso aumentare l'arsenale se e solo se la tecnologia evolvesse, rendendo le attuali testate meno efficaci contro difese missilistiche avanzate (es Scudo Spaziale USA, poi abbandonato), mantenere e modernizzare un arsenale nucleare e' carissimo.

[Mauer]

Oltre un certo limite mantenere grandi arsenali nucleari non solo e' costoso, ma ridondante; come dicevo bastano poche centinaia di bombe per annientare l'avversario (o infliggergli danni gravissimi nei principali centri industriali e urbani), figuriamoci migliaia. Gia negli anni 80 tra usa e urss ci si rese conto che la deterrenza funzionava anche con meno armi, e la funzione della deterrenza nucleare non e' quella di non esaurire le proprie capacita in uno scambio prolungato, ma e' proprio quella di non dover mai usare le armi, e di farle pesare come una minaccia cosi credibile da scoraggiare qualsiasi aggressione.

Avrebbe senso aumentare l'arsenale se e solo se la tecnologia evolvesse, rendendo le attuali testate meno efficaci contro difese missilistiche avanzate (es Scudo Spaziale USA, poi abbandonato), mantenere e modernizzare un arsenale nucleare e' carissimo.

ma il tuo ragionamento sarebbe "fidati, bastano"? Sulla base di cosa fondi la tua opinione? Intendo, dati, fatti, fonti, qualcosa? Il discorso gittata, che richiede un deplacement degli ordigni? Il fatto che parigi vorrà mantenere le sue difese come conditio sine qua non? I sistemi di difesa? Il concetto di deterrenza? Frose quello che ti sfugge è che ci sono scenari di uso tattico, che quindi prevedono un utilizzo sistematico e prolungato degli ordigni, seppur io abbia ben fatto questo distinguo? Ma poi, il discorso costi d'esercizio, che c'azzeccano con tutto il resto? Questi che vengon discussi oggi, son provvedimenti reattivi a pressioni esterne, non è una scelta quella di investire in armamenti, ma una necessità dato il panorama attuale.

[Nomeacaso]

ma il tuo ragionamento sarebbe "fidati, bastano"? Sulla base di cosa fondi la tua opinione? Intendo, dati, fatti, fonti, qualcosa? Il discorso gittata, che richiede un deplacement degli ordigni? Il fatto che parigi vorrà mantenere le sue difese come conditio sine qua non? I sistemi di difesa? Il concetto di deterrenza? Frose quello che ti sfugge è che ci sono scenari di uso tattico, che quindi prevedono un utilizzo sistematico e prolungato degli ordigni, seppur io abbia ben fatto questo distinguo? Ma poi, il discorso costi d'esercizio, che c'azzeccano con tutto il resto? Questi che vengon discussi oggi, son provvedimenti reattivi a pressioni esterne, non è una scelta quella di investire in armamenti, ma una necessità dato il panorama attuale.

Quello che dico non sono opinioni mie e non sono campate in aria. Vari report, tipo quello Natural Resources Defense Council o dell'ONU stimano che 100 testate da 100-300 kilotoni, usate su centri urbani/industriali, infliggerebbero danni tali da collassare qualsiasi grande potenza. Se usate per colpire città strategiche, potrebbero causare milioni di morti dirette e indirette (collasso delle infrastrutture, carestia, contaminazione). Per dire un solo sottomarino Triomphant con 16 M51 può lanciare 64 testate (4 per missile), distruggendo citta come Mosca, San Pietroburgo, Pechino o Washington in un colpo. Bastano 20-30 centri nevralgici colpiti per azzerare la capacità economica e militare di un nemico, e oltre un certo limite (diciamo 200-300 testate), l’effetto deterrente non cresce proporzionalmente, perche il danno e' gia “inaccettabile”. Usa e Urss negli anni 80 lo capirono: arsenali da 20'000 testate erano ridondanti, e iniziarono i trattati START.

Tu parli di “escalation controllata” e uso tattico, ma la deterrenza strategica non vuole arrivare li. L’idea e' che 290 testate siano abbastanza per dire “se mi attacchi, ti anniento”. Non serve vincere uno scambio prolungato, perche nessuno lo inizia sapendo di perdere tutto. La dissuasione del faible au fort funziona per la Francia: minaccia danni sproporzionati per scoraggiare un attacco diretto. Estenderla all’Europa richiede una modifica politica, come dici, ma non necessariamente piu testate perche semplicemente la deterrenza non e' quantita pura, ma credibilita.

E i costi c'entrano eccome: mantenere un arsenale nucleare e' carissimo: Aumentare a 1.000 testate costerebbe 15-20 miliardi annui—soldi che l’Europa, gia in crisi, non ha (o meglio: non c'e il supporto politico). E' ridondante se 290 bastano per la deterrenza: oltre e' solo spreco, a meno che le difese antimissile come dicevo non evolvano (es. laser o Scudo Spaziale, ma resta fantascienza per ora). Il punto e' ottimizzare, non accumulare. La strategia nucleare europea manca di coordinamento (Francia e UK non condividono), non di numeri.

[Mauer]

Quello che dico non sono opinioni mie e non sono campate in aria. Vari report, tipo quello Natural Resources Defense Council o dell'ONU stimano che 100 testate da 100-300 kilotoni, usate su centri urbani/industriali, infliggerebbero danni tali da collassare qualsiasi grande potenza. Se usate per colpire città strategiche, potrebbero causare milioni di morti dirette e indirette (collasso delle infrastrutture, carestia, contaminazione). Per dire un solo sottomarino Triomphant con 16 M51 può lanciare 64 testate (4 per missile), distruggendo citta come Mosca, San Pietroburgo, Pechino o Washington in un colpo. Bastano 20-30 centri nevralgici colpiti per azzerare la capacità economica e militare di un nemico, e oltre un certo limite (diciamo 200-300 testate), l’effetto deterrente non cresce proporzionalmente, perche il danno e' gia “inaccettabile”. Usa e Urss negli anni 80 lo capirono: arsenali da 20'000 testate erano ridondanti, e iniziarono i trattati START.

Tu parli di “escalation controllata” e uso tattico, ma la deterrenza strategica non vuole arrivare li. L’idea e' che 290 testate siano abbastanza per dire “se mi attacchi, ti anniento”. Non serve vincere uno scambio prolungato, perche nessuno lo inizia sapendo di perdere tutto. La dissuasione del faible au fort funziona per la Francia: minaccia danni sproporzionati per scoraggiare un attacco diretto. Estenderla all’Europa richiede una modifica politica, come dici, ma non necessariamente piu testate perche semplicemente la deterrenza non e' quantita pura, ma credibilita.

E i costi c'entrano eccome: mantenere un arsenale nucleare e' carissimo: Aumentare a 1.000 testate costerebbe 15-20 miliardi annui—soldi che l’Europa, gia in crisi, non ha (o meglio: non c'e il supporto politico). E' ridondante se 290 bastano per la deterrenza: oltre e' solo spreco, a meno che le difese antimissile come dicevo non evolvano (es. laser o Scudo Spaziale, ma resta fantascienza per ora). Il punto e' ottimizzare, non accumulare. La strategia nucleare europea manca di coordinamento (Francia e UK non condividono), non di numeri.

ma guarda che stai dicendo delle cose che ho già considerato, tutte, basta che ti leggi i miei post. Il punto che secondo me ti sfugge, la prospettiva sulla quale trai conclusioni, è sbagliato. Devi fare dei distinguo ben precisi e non buttare tutto assieme: lo status quo è più che sufficiente a coprire le necessità incorniciate dal concetto di deterrenza, come da dottrina francese.
Queste risorse però, non sono sufficienti per fornire un ombrello EU, sia fattivamente che politicamente ed organizzativamente.
Qui, secondo me, vai fuori strada cavalcando le conclusioni di appena metà dell'analisi.
- è vero che 300 missili sono sufficienti allo scopo attuale del governo francese? Si, non ci scostiamo da quanto già emerso dal report ONU.
- questo arsenale è sufficiente, per numero e tipo di testate a fornire un ombrello EU? No, perchè la russia ha sistemi difensivi avanzati che devono essere saturati da un gran numero di lanci in contemporanea, no perchè la russia ha migliaia di testate tattiche da meno di 100 kilotoni che può impiegare tatticamente (anche se tu escludi a priori questo scenario perchè ti fa comodo) e non vi è alcuna possibilità di risposta equipollente con l'arsenale attuale. Rimarrebbe solamente una escalation con l'uso di armi strategiche e guerra totale, oppure starsene zitti ed abozzare. Infine, ancora no perchè non consideri la gittata evidentemente.
Un esempio plausibile: la russia impiega testate a basso impatto (50 kilotoni) su strutture strategiche in polonia. Che famo? Tiriamo una strategica su mosca e via? Stiamo schisci sottì il sasso?
- 15 miliardi per 1000 testate (numero preso a caso da te, ma lo accetto) in più sarebbero un problema spalmato sui bilanci di 27 paesi EU? Davvero, ora che stanno varando concretamente un rifinanziamento degli arsenali da 800 miliardi? A me pare anche politicamente il momento di farci un ragionamento.

[Nomeacaso]

Non e' che mi faccia comodo, e' che considero lo scambio nucleare, di qualsiasi tipo sia, uno scenario lose-lose, quindi do per scontato che non si verifichi, ammesso e concesso che entrambi gli attori siano razionali, s'intende.

[Mauer]

escludere uno scenario di utilizzo per il quale sono state sviluppate tecnoligie specifiche ha sicuramente molto senso, soprattutto nell'analisi di possibili scenari futuri basati su sviluppi attuali

[Supernaut]

Grazie sono ottimi punti di vista, mi hanno costretto a riflettere su un aspetto che ho, in base alle notizie frammentarie raccolte, istintivamente archiviato come "fattibile". Inoltre, ho cinsiderato la dinamica degli sviluppi come fattore determinante (trattato di pace con Kyiv ed assegnazione dei territori conquistati, incluse il 40% delle risorse minerarie nei territori conquistati).
Brevemente riassunto la Russia è entrata in regime economico militare, attivando una serie di contromisure che stanno dimostrando una certa resilienza. In termini di bilancio, riducendo all'osso le spese welfare e sociali, aumentando la produzione militare significativamente, il budget militare è stato portato ad oltre 6 punti pil, per circa 150miliardi USD. La massa di soldati attivi passerà da circa 1.3 mio ad 1.5 mio entro 2026.
Come misura necessaria all'approvigionamento di mezzi e strumenti finanziari, la Russia ha stretto accordi con India e Cina, per sopperire alle perdite subite dalle sanzioni. Di fatto il PIL russo è cresciuto nel 2024 di 3,6 punti percentuali, la maggior parte dei quali sono figli della guerra (industria bellica in espansione del 40%).
Fintanto che ho guidato strategie sui mercati russi, avevo in mente la necessità vitale della russia di vendere il Brent ad almeno 80$ al barile, per mantenere il bilancio in tempi di pace. Questo risultato lo hanno assicurato grazie agli accordi presi con il governo indiano e cinese.
Vi sono ovviamente diversi fattori di rischio, oltre alle pressioni esterne ed al frammentamento su diversi scenari di interesse strategico, internamente Putin deve sostenere la pressione del popolo (iperinflazione ormai in corso, perdita di benefici sociali) e dei suoi alleati oligarchi più estremisti che potrebbero vedere un trattato di pace con l'UA come una sconfitta totale, aggravata dalle ingenti perdite subite.
Per chiudere il sunto, penso che la Russia abbia la capacità di mantenere lo scenario di guerra attuale, ovvero l'impegno classico ed ibrido su diversi fronti regionali, almeno fino al 2026. Ora subentra però un possibile fattore positivo, ovvero il trattato di pace con l'UA.
Se questi si firma entro 6 mesi, e prevede come ipotizzabile, il mantenimento del controllo dei territori conquistati, la conseguenza per la Russia è di un iniezione di mezzi finanziari notevole, oltre alla possibilità di disimpegnare risorse su un fronte attualmente caldissimo. In questo caso, basandomi sui numeri, credo che la russia sia in grado di sostenere impegni su più fronti attivi fino al 2028/2030.
Può sempre accadere però che le pressioni interne diventino ingestibili.
Ho fatto qualche ricerca in più per aver un poco di base oggettiva:

Spoiler

- Dati Concreti e Proiezioni
Aumento della spesa militare: nel 2025 raggiungerà 13,5 trilioni di rubli (~145 miliardi di dollari), pari al 6,7% del PIL. (lavocedinewyork.com)
Proiezioni di crescita: +3,6% PIL nel 2024, ma con alta inflazione (~10%). Crescita sostenuta da industria bellica e spesa pubblica. (tag24.it)
Export energetico e alleanze alternative:
Vendite di petrolio/gas verso Cina e India, compensando (parzialmente) le sanzioni occidentali.
Aumento export minerario e risorse agricole, con economie emergenti e Medio Oriente come acquirenti principali.

- Argomenti a Favore della Sostenibilità
Industria bellica in espansione:
40% della produzione industriale ora legata al settore militare.
Produzione accelerata di droni, munizioni e mezzi corazzati.
Controllo sulle risorse strategiche (se l’Ucraina meridionale viene annessa):
40% delle riserve minerarie ucraine (carbone, titanio, uranio, terre rare) integrate nel sistema economico russo.
Aumento delle entrate statali da materie prime (stimati 10-15 miliardi di dollari annui a regime).

- Resistenza alle sanzioni grazie a mercati alternativi:
Petrolio venduto con sconti ma ancora redditizio (Brent a $80, Urals a $60-65).
Supporto tecnologico/militare da Cina, Corea del Nord e Iran.

- Rischi e Punti Critici
Pressione interna crescente:
Calo della spesa sociale (pensioni, sanità, istruzione).
Reclutamento massiccio di uomini riduce la forza lavoro industriale.
Inflazione alta e salari stagnanti aumentano il malcontento popolare.--> Meccanismo di iperinflazione attivato (aumento prezzi - aumento salari - aumento costi - aumento prezzi - repeat). Attualmente inflazione all'8-10%: https://it.tradingeconomics.com/russia/inflation-cpi

-Saturazione produttiva e vulnerabilità ai blocchi tecnologici:
Industria bellica spinta al massimo, ma dipendente da componenti elettronici cinesi.
Eventuale blocco da Pechino o nuove sanzioni UE/USA potrebbe rallentare la produzione.
Sostenibilità a lungo termine:
Scenario conflitto lungo (>2026) mette a rischio la stabilità economica interna.
Senza nuove conquiste territoriali o una crescita significativa delle entrate da export, entro il 2027-2028 la spesa militare potrebbe diventare insostenibile.
Escalation in nuovi scenari:
Se la Russia espande il conflitto in Moldavia (Transnistria) o nel Caucaso, le risorse disponibili potrebbero ridursi rapidamente.
Scenario di scontro con NATO (ad esempio nei Paesi Baltici) non sostenibile economicamente senza drastico cambio di equilibri.

P.S. Non sono un esperto militare, mi baso solamente sui numeri che analizzo ed interpreto, quindi la possibilità di aver detto delle castronate è altissima

E considera anche il rinculo dell’economia di guerra: è vero che in qualche modo generi produzione e occupazione, ma per contro ottieni solo pezzi di metallo che, a guerra finita, non avranno creato crescita e non saranno utili a far ripartire una nuova economia.

[Barone_K]

E considera anche il rinculo dell’economia di guerra: è vero che in qualche modo generi produzione e occupazione, ma per contro ottieni solo pezzi di metallo che, a guerra finita, non avranno creato crescita e non saranno utili a far ripartire una nuova economia.

Capisco il senso di quello che dici e per certi versi è anche vero, per la Russia per dire sarà letteralmente cosi, MA non dimentichiamoci che c'è anche tutta una parte di ricerca e sviluppo che puo avere ricadute sull'economia reale, non faccio qui la lista di tutti i materiali e tecnologie che dai nazi in poi dal militare hanno avuto ricadute a volte addirittura strutturali , tipo l'aerospaziale ed internet entrambi di origine militare

[Gatsu]

Capisco il senso di quello che dici e per certi versi è anche vero, per la Russia per dire sarà letteralmente cosi, MA non dimentichiamoci che c'è anche tutta una parte di ricerca e sviluppo che puo avere ricadute sull'economia reale, non faccio qui la lista di tutti i materiali e tecnologie che dai nazi in poi dal militare hanno avuto ricadute a volte addirittura strutturali , tipo l'aerospaziale ed internet entrambi di origine militare

la russia non ha sviluppato nulla lato ricerca e sviluppo se non capendo che deve rincorrere le logiche droni estarlink (cosa che hanno capito anche tutti gli altri nel mondo)

le uniche cose di positive e' che la cerchia intorno a putin e' piu' seria di quella a inizio guerra e infatti i carri tartaruga son stati una mossa intelligente su come ci si adatta nella guerra

[Fabry]

ditemi che non lo ha detto !!! DITEMI CHE NON LO HA DETTO PER DAVVERO !!

Vi immaginate se a Yalta Roosvelt avesse detto a Stalin :" ok, ora ti tolgo le caramelle Josif ! " lasciando così che la wermacht prendesse l'URSS ?

e Musk che gongola perchè ha spento Starlink agli ucraini, che tralaltro era gia pagato dai polacchi

voglio piangere

https://www.lapresse.it/esteri/2025/03/ ... l-bambino/

[Fabry]

unica nota che mi consola è che negli USA si stanno svegliando e stanno passando al contrattacco !

notare come un senatore ( Merkley ) tratta a pesci in faccia sia Whitaker Ambasciatore USA alla NATO che l'ex ministro Christopher Landau

" the president Trump is only one in the Universe !"

[Mauer]

E considera anche il rinculo dell’economia di guerra: è vero che in qualche modo generi produzione e occupazione, ma per contro ottieni solo pezzi di metallo che, a guerra finita, non avranno creato crescita e non saranno utili a far ripartire una nuova economia.

non me la sento di estendere previsioni già ballerine (le mie ) ad uno scenario post bellico di ricostruzione, in quanto le premesse per una valutazione sono perlopiù legate al successo o meno degli investimenti bellici in termini di risultati sul campo.
Avendo però un debole per l'acciaio, vorrei spezzare una lancia per questo materiale straordinario è riciclabile al 70% per nuove leghe adatte ad impieghi civili. E' solo una precisazione calmierante, ma sul nocciolo hai ragione, ammesso che i risultati degli impegni militari siano ad impatto nullo o negativo sulla ricostruzione post bellica.

[Mauer]

unica nota che mi consola è che negli USA si stanno svegliando e stanno passando al contrattacco !

notare come un senatore ( Merkley ) tratta a pesci in faccia sia Whitaker Ambasciatore USA alla NATO che l'ex ministro Christopher Landau

" the president Trump is only one in the Universe !"

il dinamico duo trump musk sta mostrando al mondo la vera faccia della democrazia elettiva: fanno quel cazzo che vogliono e sanno di non dover rendere conto a nessuno. Spero che la gente si svegli, ma dubito considerando che le discussioni tra politici ormai viaggiano sui social come i litigi tra maranza, concentrandosi sulla dimostrazione di moralità superiore anzichè cogliere il significato di questo cambio imposto delle regole di gioco.

[Mauer]

colgo l'occasione per rinnovare i miei migliori omaggi di lunga vita, scevra da malattie e dispiaceri, a quella grandissima troia mafiosa di merda della von de leyen, che con la sua scaltrezza criminale tipica riuscirà a cavar soldi e tornaconto personale anche da questa crisi mondiale.
Ciao Ursula

[Zackk]

ditemi che non lo ha detto !!! DITEMI CHE NON LO HA DETTO PER DAVVERO !!

Lo ha detto, ma pare stia ritrattando e comunque non lo ha ancora fatto.

[MARGIO]

https://www.byoblu.com/vogliamo-pace-st ... -non-armi/

I miei sciamanici cognati han passato questo sulla chat di famiglia, che faccio litigo?

[Fabry]

https://www.byoblu.com/vogliamo-pace-st ... -non-armi/

I miei sciamanici cognati han passato questo sulla chat di famiglia, che faccio litigo?

digli che li abbiamo gia spesi

poi gli spieghi perchè mattarella era a hiroshima :

https://it.wikipedia.org/wiki/Global_Co ... _Programme

ed è quasi pronto, che se aspettiamo la von der leyen...

https://it.euronews.com/2025/03/04/dife ... itsubishi-

e fanculo agli USA

[U a t u]

https://www.byoblu.com/vogliamo-pace-st ... -non-armi/

I miei sciamanici cognati han passato questo sulla chat di famiglia, che faccio litigo?

Byoblu
Ma che litighi..mani in faccia proprio.

[MARGIO]

Byoblu
Ma che litighi..mani in faccia proprio.

Vabbeh ma lui é sciamano del suono se poi mi fa un assolo di birimbao e mi cadono i coglioni come la mettiamo? Eh?

[MARGIO]

[SpongeBob]

Vedi che non sei l'unico ad avere parenti problematici

[Fabry]

riassunto ?

[MARGIO]

riassunto ?

JD Vance, il vicepresidente quello che ha istigato Trump alla rissa con Zelensky, quello che quando Zele gli ha chiesto "Sei mai stato in Ucraina per sapere che problemi abbiamo?" ha risposto "Ho visto dei video"

Salta fuori che ha un cugino che fa il contractor ed ha combattuto 3 anni sul fronte con gli Ucraini, un cugino cui non risponde neanche al telefono pur di non sentirsi raccontare come stanno veramente le cose.

Nel video la CNN intervista il cugino che dice che i russi di prassi sparano ai loro soldati in ritirata e che permetter loro di passarla liscia equivale a farli riorganizzare e farli tornare alla carica fra qualche anno con armi aggiornate e molta più esperienza di guerra moderna.

In pratica trattare con i russi equivale a spararsi nei coglioni e suo cugino vicepresidente é una testa di caz.