cosa ne pensate

[chiarasticazzi]

del socialismo?

[Audiowolf]

grazie, ma no grazie

[Lord Phobos]

La migliore delle idee possibili.

[Antottt]

Boh vabbe sempre meno peggio di quelli che ancora nel 2024 ti dicono oh bro quanto spacca marx cazzo

[MARGIO]

[Shenlong]

Socialisme ou Barbarie.

[chiarasticazzi]

Considerando che molte delle innovazioni tecnologiche e scientifiche provengono da economie capitaliste, come può un sistema socialista mantenere un ritmo di innovazione simile?

[Lord Phobos]

Benessere sociale > innovazione.

Chissenefrega se non fossimo ancora magari arrivati agli smartphone o agli ultimi ritrovati tecnici.
Meglio arrivarci qualche decennio dopo ma assicurare il benessere a tutti gli individui.

[MARGIO]

Benessere sociale > innovazione.

Chissenefrega se non fossimo ancora magari arrivati agli smartphone o agli ultimi ritrovati tecnici.
Meglio arrivarci qualche decennio dopo ma assicurare il benessere a tutti gli individui.

Sicuro?
Anche se senza internet non saresti mai stato Lord Phobos?

Cioé magari si una volta soltanto in un dopolavoro ferroviario dove alla prima trollata un capomacchinista avrebbe proceduto a mutarti con una chiave del trentacinque.

Il beneFFere.

[olecranotignoso]

Benessere sociale > innovazione.

Chissenefrega se non fossimo ancora magari arrivati agli smartphone o agli ultimi ritrovati tecnici.
Meglio arrivarci qualche decennio dopo ma assicurare il benessere a tutti gli individui.

la cosa e` un goccio più complessa fofo`

l'innovazione puo` portare enorme benessere



esempio del Menga, pensando proprio agli smartphone: adesso per i diabetici esistono dei sensori da applicare sottocute collegati con lo smartphone che permettono di monitorare h24 la glicemia con allarmi ecc se troppo bassa o alta. un enorme passo avanti rispetto anche solo a pochi anni fa.

lo so che sono un buffo dottore e spacco i maroni con la medicina, pero` proprio nel mio campo senza innovazione non potrebbe esserci benessere, saremmo rimasti ai rimedi della nonna o ai salassi senno` (mi divertirei molto certamente a prescriverti delle sanguisughe senza motivo)


ci vorrebbe equilibrio, un equilibrio ideale che temo non raggiungeremo mai, pero` verso il quale sarebbe perlomeno garbato cercare di tendere.

[Lord Phobos]

Sicuro?
Anche se senza internet non saresti mai stato Lord Phobos?

Beh, se la scelta è fra non essere mai stato Lord Phobos e il non avere lo status di povertà e sottosviluppo sociale per milioni di italiani non si pone neppure, non ci penso nemmeno un secondo.

[Lord Phobos]

ci vorrebbe equilibrio, un equilibrio ideale che temo non raggiungeremo mai, pero` verso il quale sarebbe perlomeno garbato cercare di tendere.

Non ci siamo vicino nemmeno per il cazzo.

[olecranotignoso]

Sicuro?
Anche se senza internet non saresti mai stato Lord Phobos?

un ego simile avrebbe lasciato tracce in qualche modo, pure ai tempi delle pitture rupestri

"il legionario fofo` e` stato qui, rullo" sui palazzi di Pompei, con un moccolo violaceo

[olecranotignoso]

Non ci siamo vicino nemmeno per il cazzo.

no, ma forse ci siamo più vicini di decenni e secoli fa.

limitiamoci all'Italia e ad un discorso prettamente terra terra, anzi, pancia pancia: fame e denutrizione.


discorso estremamente complesso btw

[Nomeacaso]

del socialismo?

Solo se nazionale.

[Lord Phobos]

discorso estremamente complesso btw

Sì, estremamente.
Te lo concedo, la pancia generalmente è piena per tutti gli italiani (già sugli immigrati le cose cambiano), "QUI NON ARRIVIAMO A FINE MESE!!!111!" in bocca agli italiani di solito è un rilevatore di teste di cazzo e significa "non riesco a pagarmi sia sky calcio che la palestra".

[Nobsy]

lo so che sono un buffo dottore e spacco i maroni con la medicina, pero` proprio nel mio campo senza innovazione non potrebbe esserci benessere, saremmo rimasti ai rimedi della nonna o ai salassi senno` (mi divertirei molto certamente a prescriverti delle sanguisughe senza motivo)

e senza socialismo invece le sanguisughe sarebbero ancora usate tra la gente povera mentre i nobili si facevano trapiantare i cazzi giganti dei detenuti, grazie ai miracolosi nuovi immunosoppressori da 50 milioni di euro a cc

Che poi ho letto male o tu sei internista? Fossi chirurgo plastico a Miami, ancora ancora...

[Shenlong]

Comunque molta innovazione nel capitalismo in realtà è prodotta da ricerca pubblica, università e militare, da internet al gps la maggioranza dell'innovazione chiave è o è stata finanziata direttamente o indirettamente con i soldi pubblici e il privato ha solo preso le redini una volta che lo Stato ha gettato la strada.

Ma poi quando si dice che il capitalismo genera "innovazione" ma che tipo di innovazione? E' una innovazione che provoca benessere sociale o al contrario che genere profitto allo scopo di generare profitto o che risolve ai problemi che egli stesso crea?

Esempio nel capitalismo le industrie farmaceutiche spendono ogni anno centinaia di miliardi di dollari in ricerca su come risolvere i problemi erettili, perchè quello è quello che interessa i ricconi che hanno i soldi (maschi over 50 occidentali). Con quello che si spende in quel settore di ricerca letteralmente depenneresti nel giro di pochi anni malattie che interessano centinaia di milioni di persone. Oppure ai miliardi spesi per curare disturbi d'ansia di tutti i tipi che sono causati palesemente dalla frenesia e dalla costante competività del sistema.

Altro esempio: il capitalismo ti dice che genera innovazione perchè oggi le auto hanno praticamente qualsiasi confort incorporato, impensabile anche 20 anni fa. E sono molto più sicure. Ok ma abbiamo bisogno che tutti abbiano l'auto privata? Non sarebbe meglio avere un sistema di infrastrutture pubblico con i controcazzi e magari coadiovato da un sistema di auto-sharing? Se proprio hai bisogno di un'auto te la noleggi, diminuendo così traffico, abbattendo l'inquinamento e la necessità di posti parcheggio. Tra l'altro togli il capitalismo e la necessità di andare a lavorare 5-6 volte alla settimana per 40 ore come si faceva 100 anni fa quando si produceva 1/10 pro-capite e hai abbassato il bisogno di auto.

Oppure oggi sarebbe incredibilmente facile dare un'educazione di livello altissimo a chiunque grazie a internet. Puoi organizzare facilmente videocorsi di qualsiasi cosa, con materiale nearly free e poi magari organizzi spazi pubblici dove la gente si incontra per discutere quello che si è imparato, fare esercizi e chiedere lumi a un tutor, etc. Però questo il capitalismo non lo fa perchè la scuola nel capitalismo non serve a educare ma semplicemente farti imparare come stare incollato 8 ore con il culo su una sedia.

Insomma bho secondo me si può fare molto meglio di così.
E che chi detiene quasi tutto il denaro e il potere non vuole far meglio e fa comodo far pensare non si possa fare meglio .

[Avion]

Beh, se la scelta è fra non essere mai stato Lord Phobos e il non avere lo status di povertà e sottosviluppo sociale per milioni di italiani non si pone neppure, non ci penso nemmeno un secondo.

Cazzaro.

[Lord Phobos]

Dio non esiste.

[Shenlong]

Dio non esiste.

Pensavo fossi tu

[olecranotignoso]

e senza socialismo invece le sanguisughe sarebbero ancora usate tra la gente povera mentre i nobili si facevano trapiantare i cazzi giganti dei detenuti, grazie ai miracolosi nuovi immunosoppressori da 50 milioni di euro a cc

Che poi ho letto male o tu sei internista? Fossi chirurgo plastico a Miami, ancora ancora...

io sto solo dicendo che serve anche l`innovazione, mica che sono contro il socialismo

[MARGIO]

State tutti descrivendo un socialismo utopico con gli uccelletti in tinta pastello senza prendere minimamente in considerazione le inevitabili brame dell'essere umano.

Brame che esistono ed esisteranno sempre in quanto non siamo insetti o meri numeri e che nel capitalismo sono quantomeno riconosciute ed approcciate con maggiore onestà.

Il socialismo di contro é la totale negazione di queste brame (sulla carta) in nome di un'utopica uguaglianza.

Negazione che poi porta alle inevitabili devianze del modello, come in Russia, dove sono tutti tovarich col culo degli altri.

[Marcos]

lo so che sono un buffo dottore

Al buffo dottore ho sempre preferito il malvagio dottore

[Shenlong]

State tutti descrivendo un socialismo utopico con gli uccelletti in tinta pastello senza prendere minimamente in considerazione le inevitabili brame dell'essere umano.

Brame che esistono ed esisteranno sempre in quanto non siamo insetti o meri numeri e che nel capitalismo sono quantomeno riconosciute ed approcciate con maggiore onestà.

Il socialismo di contro é la totale negazione di queste brame (sulla carta) in nome di un'utopica uguaglianza.

Negazione che poi porta alle inevitabili devianze del modello, come in Russia, dove sono tutti tovarich col culo degli altri.

Bho indipendente se tu abbia ragione o meno (é un discorso gigantesco che non voglio affrontare ora), la stragrande maggioranza delle persone la pensa come te e il risultato é che senza la minaccia di un modello alternativo l'elite si sta pian piano prendendo tutto e la gente frustrata si butta in massa sull'estrema destra che propone capitalismo plus dio, patria famiglia

[chiarasticazzi]

diciamo le cose come stanno: chi è povero detesta il capitalismo. io non sono miliardaria e neanche ricchissima, ma amo il capitalismo e senza sarebbe un vero casino, altro che benessere

[Antottt]

Bho indipendente se tu abbia ragione o meno (é un discorso gigantesco che non voglio affrontare ora), la stragrande maggioranza delle persone la pensa come te e il risultato é che senza la minaccia di un modello alternativo l'elite si sta pian piano prendendo tutto e la gente frustrata si butta in massa sull'estrema destra che propone capitalismo plus dio, patria famiglia

Ma io tutto sto spostamento verso l'estrema destra non lo vedo, a cosa ti riferisci?

[MARGIO]

Beh ma in Italia non stiamo messi malaccio con la via di mezzo di cui parlava @olecranotignoso

Le Megacorp non trovano terreno fertile, sanità ed istruzione sono ancora pubbliche, bisogna solo sforzarsi di continuare a tenere il piede in tre scarpe.

[Shenlong]

diciamo le cose come stanno: chi è povero detesta il capitalismo. io non sono miliardaria e neanche ricchissima, ma amo il capitalismo e senza sarebbe un vero casino, altro che benessere

Era così più in passato, oggi ci sono veramente un botto di poveracci che votano per il Trump di turno e hanno come idolo qualche miliardario alla Musk e un botto di figli di papà che manifestano contro il capitalismo aspettando che il padre li inserisca da qualche parte.

C'era un libro dell'economista francese piketty che dimostrava che oggi in occidente essere più o meno a favore di politiche economiche socialiste é sempre più scorrelato al reddito

[Antottt]

Comunque la mia opinione è che il sistema capitalistico sia necessario perchè sposa il naturale egoismo e tendenza ad accumulare dell'essere umano, che non si può negare solo perché marx diceva che è brutto o una serie di fattoni scassati fuori corso all'università come lui ma meno dialetticamente capaci si sono convinti che far finta di studiare per 10 anni gli abbia dato il diritto di decidere come deve campare l'essere umano (guarda caso: pagare tasse così possiamo mantenere loro a non fare un cazzo)

Allo stesso tempo mi pare assodato che i sistemi economici ove l'essere umano è lasciato libero di accumulare a piacimento a un certo punto deragliano, perché la concentrazione estrema di ricchezza è uno dei più validi predittivi di instabilità e future rivoluzioni. In questo non è che bisogna andare tanto lontano da Keynes quando diceva che il mercato a volte fallisce e che senza intervento pubblico a un certo punto si finisce inevitabilmente in oligo/monopolio, con effetti simili o anche peggiori delle trappole in cui incappano le economie pianificate, in termini di mancato aumento di produttività, mancato stimolo alla crescita, mancata mobilità dei prezzi, mancata innovazione tecnologica.

In sostanza il mercato e l'incentivo a accumulare servono per avere un sistema che abbia lo stimolo a progredire e migliorarsi (= produrre sempre maggiore ricchezza perché dove la torta è più ampia ci sono meno problemi a dividerla). Allo stesso tempo servono incentivi cosiddetti "socialisti" per tenere insieme la società, assicurare per quanto possibile l'ascensore sociale ed evitare la rivolta delle classi disagiate, cosa che le democrazie moderne, basate sul libero mercato, con tutti i loro difetti sono riuscite ad evitare negli ultimi 100 e passa anni

[olecranotignoso]

bisogna solo sforzarsi di continuare a tenere il piede in tre scarpe.

cosa che a noi italiani riesce da sempre alla grandissima.

comunque si, sono d'accordo con la tua disanima di cui sopra, non puoi cacciare l`egoismo dall'`essere umano

sono un po` preoccupata per scuola e soprattutto sanità: non so quanto reggera` ancora il baraccone.

[Lord Phobos]

L'egoismo umano potrebbe essere compatibile con il socialismo utilizzando la valuta solamente per oggetti di tipo "cosmetico" adottando la mentalità dei videogame in cui puoi pagare e fare microtransazioni non per vantaggi di gameplay ma per il costumino, il cappellino, l'arma colorata.

[olecranotignoso]

L'egoismo umano potrebbe essere compatibile con il socialismo utilizzando la valuta solamente per oggetti di tipo "cosmetico" adottando la mentalità dei videogame in cui puoi pagare e fare microtransazioni non per vantaggi di gameplay ma per il costumino, il cappellino, l'arma colorata.

e chi decide cosa e` cosmetico e cosa non lo e`?

Camillo, e` una china pericolosa

[chiarasticazzi]

lord phobos seeeeeeee noooo guarda che l'essere umano è un essere orribile ed ha bisogno di un padrone

[Fuz]

Potrei farlo io!

[Zackk]

Da evoluzionista, per quello che vale, elargirò la erudita mia opinione.

La natura umana, e soprattuto la natura in generale, non vanno mai sottovalutate.

Il comunismo era una dottrina perdente in partenza, proprio perchè antievoluzionistica, ed infatti è schiantata nel sangue in meno di 100 anni.

Le dittature, di qualsiasi colore esse siano, funzionano sempre perchè il gregge ignorante cerca sempre una guida.

E questo ci porta a quello che i Greci chiamavano "anaciclosi", ovvero il loop continuo tra democrazie e dittature (l'ho molto semplificata, ma leggete wiki così capite meglio)

Il capitalismo-liberismo, avrà gli stessi effetti nefasti, ma sul lungo termine e ci porterà ad un collasso sociale senza precedenti.

Personalmente non escluderei l'importanza della teoria malthusiana, secondo cui collasseremo a causa dell'aumento demografico. (un pianeta con risorse "finite"avrà problemi di distribuzione delle stesse in funzione del numero dei fruitori)

Sono abbastanza vicino alle idee di Lp, nel senso che una politica "social-democratica" sia l'unica soluzione compatibile con la prosecuzione della specie, ma senza impedire il capitalismo, il quale, però, dovrà avere un tetto massimo, altrimenti ci troveremo sempre un pugno di merdacce straricche, che speculano e sfruttano tutte le classi sociali inferiori.

[Lord Phobos]

Un tetto al massimo del capitale accumulato sarebbe già una misura benemerita e soddisfacente.
Mi dispiace per esempio, Flavio Briatore del cazzo, ma hai già abbastanza soldi anche per vivere la tua costosissima vita del cazzo per altri 10000 anni. Esproprio, li utilizzeremo meglio di quanto non faresti tu destinandoli ai servizi con l'acqua alla gola (sanità, istruzione, sicurezza).

[Fuz]

Esproprio

Si dice "redistribuzione del reddito".

[Lord Phobos]

Verremo a prendere anche te e le tue focacce.

[Zackk]

Un tetto al massimo del capitale accumulato sarebbe già una misura benemerita e soddisfacente.
Mi dispiace per esempio, Flavio Briatore del cazzo, ma hai già abbastanza soldi anche per vivere la tua costosissima vita del cazzo per altri 10000 anni. Esproprio, li utilizzeremo meglio di quanto non faresti tu destinandoli ai servizi con l'acqua alla gola (sanità, istruzione, sicurezza).

Il concetto è questo, ma deve essere legiferato e non coercitivo durante una ribellione una tantum.

Il problema è ovviamente il solito: chi legifera viene sostenuto economicamente da questi. E si torna nel loop.

Quando hai un patrimonio di ventordici miliardi di dollari, prima o poi diventi solo un danno.

[Shenlong]

Ma un tetto massimo é inutile, basterebbe chiudere tutte le gabole fiscali e tornare alla progressività delle imposte di 50 anni fa

É una cosa che cmq dovrebbe essere implementata su base mondiale per evitare fighe di capitali

Ma poi la cosa che mi manda realmente in tilt é che in un mondo più giusto si bastona come non mai il capitale non produttivo (es le successioni) a seguire il reddito da capitale e poi infine il lavoro

Invece in Italia il lavoro da dipendente é tassato quasi al 50%, il reddito da capitale tra il 22 e il 26% le tasse di successione praticamente non esistono quindi o erediti o ti attacchi

[Lord Phobos]

evitare fighe di capitali

Eh no, come puoi impedirlo, quelle saranno sempre attratte dai capitali.

[Antottt]

Un tetto massimo arbitrario avrebbe effetti depressivi sull'economia

Anche il riccone deve avere un incentivo a investire e fatturare, fosse anche l'incentivo di comprarsi la barca più grossa o il jet privato, non puoi mettere un tetto arbitrario

Certo è che oltre una certa soglia devi pagare un cristoddio di tasse, e in parte per gli agiati non ricchi sfondati è già così, io pago già ampiamente più del 50% del mio reddito in tasse per dire e penso sia corretto.

La cosa che è sfuggita di mani negli ultimi anni è che tra .net economy, globalizzazione, caduta delle barriere doganali e concorrenza tra regimi fiscali è diventato ancora più facile fare elusione fiscale e pagare briciole di tasse a fronte di fantastiliardi di profitti, cosa che almeno na volta ti dovevi prendere lo sbattimento di portare i sacchi di contanti in Svizzera

Ora che in teoria ci sarebbero anche le tecnologie per tracciarti pure il buco del culo eh no, non si può fare perché ficchiamo il naso nelle tasche del povero cittadino o perché in Italia, Irlanda e Germania ci sono regimi fiscali con regole completamente diverse che manco si parlano tra di loro

[Zackk]

Scusate, ma se vi fisso il massimo fatturato possibile a, per esempio, 12 miliardi di dollari, ed il resto vi impongo di reinvestirlo in impresa e sul sociale, pensate di non riuscire a mangiare, porcalamadonna troia?

[gggz]

Certo è che oltre una certa soglia devi pagare un cristoddio di tasse, e in parte per gli agiati non ricchi sfondati è già così, io pago già ampiamente più del 50% del mio reddito in tasse per dire e penso sia corretto.

Quello che non è corretto è che lo scaglione massimo (parlo di Irpef solamente per semplicità) è per redditi > 50k, perciò arrivi al paradosso che sopra i 120k la percentuale di tasse che paghi diminuisce invece che aumentare, alla faccia della progressività costituzionale.

Ho buttato numeri un po' a caso senza controllare, ma le cifre sono là intorno. Poi ovviamente basterebbe combattere l'evasione fiscale e tutti questi discorsi sarebbero inutili

[Madian2]

Scusate, ma se vi fisso il massimo fatturato possibile a, per esempio, 12 miliardi di dollari, ed il resto vi impongo di reinvestirlo in impresa e sul sociale, pensate di non riuscire a mangiare, porcalamadonna troia?

La benzina del jet costa mio caro.

[Zackk]

Si, se usi lo space shuttle.